"יש הרבה משותף בין מזרחים לרוסים, למרות הניסיונות לשסות"

לפני כשבועיים תקפה את המעגלים המזרחיים התרגשות מסויימת, לאחר שמועה שנפוצה ברשתות החברתיות כאילו ציפי לבני מתכוונת לשבץ את ד"ר יפעת ביטון, פעילה מזרחית פמיניסטית, באחד המקומות המשוריינים למפלגתה במחנה הציוני.

אבל עוד בטרם הספקנו לצנן את בקבוקי השמפניה ולפנטז על רשימה עם שני מועמדים מזרחיים בולטים כמו יוסי יונה ויפעת ביטון, הוציאה "התנועה" הכחשה ולאחר ימים ספורים נודע כי לבני בחרה את העיתונאית קסניה סבטלובה, המשובצת כעת במקום ה-21 ברשימת המחנה הציוני לכנסת ה-20.

במובן מסוים, אין דבר סמלי יותר מהעובדה ששתי נשים שהן מזוהות מאוד מבחינה אתנית, אחת רוסיה ואחת מזרחית, צריכות לשחר לפתחה של לבני האשכנזיה, "מלח הארץ", כדי לזכות בדריסת רגל בחלון הראווה הישראלי; פרשת אלי אוחנה ו"הבית היהודי" היא אולי דוגמה נוספת לכך. אבל אין טעות גדולה מלנסות ולצמצם את סבטלובה למשבצת "הרוסיה הייצוגית" של המחנה הציוני: מדובר בעיתונאית שטח מנוסה, רהוטה מאוד, פרשנית בכירה לעולם הערבי בערוץ 9 הכותבת עבור שורה ארוכה של כלי תקשורת בינלאומיים, אשר מכירה את הזירה הערבית והפלסטינית בפרט טוב יותר מרוב עמיתיה לסיעה העתידית. דוקטורנטית במחלקה ללימודי המזרח התיכון באוניסרסיטה העברית, דוברת ארבע שפות, וכן, גם היא חלק מטרנד שיריון המקומות לעיתונאים.

> תודה, קמפיין. הוצאת לי את החשק להצביע בבחירות

משונה לך לשבת מהצד השני?

מוזר, בטח מוזר. כמו כל דבר חדש שמתחילים. הייתי כל כך הרבה זמן מהעבר השני של המצלמה והחזקתי את המיקרופון, אז כן, מאוד מוזר. אבל אני לא נרתעת מזה, זה שלב חדש בחיים. ובכל מקרה, העיתונות תמיד תהיה שם, אני מקווה. היא לא גוועת.

מה את חושבת על הטרנד הזה של כניסת עיתונאים לפוליטיקה?

זה משהו שתמיד היה קיים, ואנחנו מכירים את זה גם מהפוליטיקה הצרפתית והבריטית. הפיתוי גדול. אחרי שאתה מסקר דברים ומבקר את מה שאחרים עושים, זה פיתוי גדול לחצות את הקווים ולנסות לעשות בעצמך.

מבחינתי, זה ביטוי של ייאוש מהמצב הקיים. היה לי הכי קל להמשיך לעשות את מה שעשיתי עד עכשיו. אני מספיק מוכרת, אני כותבת בכל מיני כלי תקשורת בינלאומיים, אני לא זקוקה לג'וב הזה לא בשביל הצד הכלכלי או כל דבר אחר, להיפך. אבל המצב נהיה כל כך קריטי, מצב שבו רוב חבריי שמחשיבים את עצמם ציוניים ושירתו פה, גם צברים וגם עולים, שוקלים לרדת מהארץ, זאת בעיה גדולה שחשבתי שחייבים להתמודד איתה. למרות שאף פעם לא באמת רציתי להיות פוליטיקאית, החלום שלי מגיל שמונה היה תמיד להיות עיתונאית.

אז מה הכריע בסופו של דבר?

קודם כל, קיבלתי הצעתה מהמקום הנכון. כל עוד ההצעות היו ממפלגות שאני לא מזדהה איתן ולא מאמינה במצע שלהן, לא היה על מה לדבר.

היתה הצעה מליברמן?

היו כל מני, אני לא נכנסת לזה מכל מני טעמים, אבל היו הצעות שאני בכלל לא מבינה למה הציעו אותן מלכתחילה. אני לא חושבת שהסתרתי אי פעם את דעותיי, וספגתי על זה גם הרבה אש, מצד חברים, צופים, משפחה. זה נמשך גם עכשיו. קיתונות של אש. אבל יש גם הרבה פרגון.

המחנה הציוני זה באמת המקום שבו את מוצאת את עצמך מבחינה פוליטית, ערכית?

כן. תראי, אין לי אשליות, זאת מפלגה גדולה וכמו בכל מפלגה גדולה יש בה גם חסרונות, דברים שנעשו לא בסדר, במיוחד כלפי עולים. כעולה אני יכולה להגיד לך שיש דברים שעד היום אני נזכרת בהם והלב שלי נחמץ. בתחילת שנות התשעים, כשאנחנו הגענו, התנהל ממש קמפיין נגד העליה הזו: כולם נרקומנים, זונות, וכו', או אורה נמיר ששלחה את דור ההורים שלי לקטוף תפוזים. והאמת היא שאמא שלי עשתה פה כל עבודה, כי היא היתה חייבת להתפרנס. אבל אני חושבת על כמה תועלת היא היתה יכולה להביא, וזה כל כך חבל. אבל דברים משתנים.

דברים אולי משתנים, אבל נציגה רוסיה עדיין היתה זקוקה לשיריון כדי להיכנס למקום ריאלי ברשימה.

קודם כל, אני לא יושבת על משבצת העולה. וצריך לזכור גם שאין פריימריז ב"תנועה". אז כרגע זה הצ'אנס שניתן לי ואני מאוד שמחה עליו, אבל אני מקווה שאוכל להוכיח את עצמי בעתיד גם בבחירות פנימיות. אבל חבל לי באמת שעוד אנשים לא נכנסו ולא התמודדו.

> הרצוג, אם אין אופוזיציה ואין קואליציה, בשביל מה אתה רץ?!

הסיבוב השני של לבני

מה יעמוד במרכז סדר היום שלך כחברת כנסת?

קודם כל צריך לראות מה יהיה הכוח שלנו בכנסת הבאה. אני מקווה שנרכיב את הממשלה ואז תהיינה יותר אפשרויות, אבל גם באופוזיציה לא ארפה מהדברים שחשובים לי. אחד הדברים החשובים לי ביותר שקשור לתחום העיסוק שלי הוא קידום התהליך המדיני. אנחנו תקועים, וזה לא הוגן כלפי העם שלנו וגם לא כלפי העם האחר שחי פה. אם אנחנו לא נפתור את הסכסוך הזה נמשיך לשלם מחיר פוליטי, ביטחוני וכלכלי כבד מאוד.

אבל ציפי לבני הובילה את המו"מ עם הפלסטינים, ונכשלה. איזו סיבה יש להניח שהפעם זה יהיה אחרת?

היא הובילה את המו"מ מתוך ממשלה שמלכתחילה היתה לה בעיה איתה. זה תהליך שכל המערך המדיני צריך לעמוד מאחוריו. זה לא עניין של אישה אחת, מוצלחת ככל שתהיה. אני שומעת פידבקים מהזירה הפלסטינית שהעריכו אותה מאוד, אבל זה לא משחק של איש אחד. כמו בכדורגל, צריך נבחרת שלמה, ועכשיו הנבחרת הזו קיימת.

את חושבת שהפלסטינים יהיו מוכנים לתת לציפי לבני הזדמנות נוספת?

אני בטוחה בזה. עובדה שהם כבר הכריזו שהם יחכו עם ההצעה הערבית-פלסטינית לאו"ם עד אחרי הבחירות בישראל. הם לא היו מחכים אם היו חושבים שלא יהיה עם מי לדבר אחרי הבחירות. זה נכון שיש הרבה ייאוש וסקפטיות בשני הצדדים, אבל הסטטוס-קוו מתחיל להישבר ועוד לא ראינו את קצה הקרחון, זה יכול להיות הרבה יותר גרוע.

יש הקצנה מדאיגה בשני הצדדים. לפני שבוע ומשהו הייתי ברמאללה, וראיתי שחנכו שם כיכר יחיא עייאש. כיכר חדשה שאבו מאזן קרא על שם איש חמאס. גם בצד המצרי תרבות השנאה קיימת. עכשיו אנחנו מהללים את א-סיסי כי הוא זה שסותם את מנהות החמאס – אגב, בשבילו ולא בשבילנו – אבל יש שם בכל יריד ספרים מדפים שלמים של ספרי שנאה לישראל וליהדות. אז האם חוזה השלום שלנו מאויים מכך? הוא לא. הרי נורמליזציה לא היתה מעולם עם מצרים, אבל יש לנו חוזה שלום שמחזיק מעמד.

מה הפרמטרים לסיום הסכסוך לתפיסתך?

דבר ראשון, גבולות. מדינה מוכרחה להחזיק בגבולות ברורים ומקובלים שאפשר יהיה להגן עליהן גם ביטחונית וגם דיפלומטית.

גושי ההתנחלויות?

אני מאמינה שגושי ההתנחלויות הגדולים יישארו בשליטתנו.

כולל מזרח ירושלים?

לא. תראי, יש הרבה "מזרח ירושלים", יש הרבה שכבות. ירושלים מעולם לא היתה עיר שנמשכת מרמאללה ועד מעלה אדומים. זה לא מזרח ירושלים. מחנה הפליטים שועפאט הוא מזרחה לירושלים, לא מזרח ירושלים.

בניה בתוך גושי ההתנחלויות כל עוד אין מו"מ זה דבר נבון בעיניך?

יש פה אנשים שהמדינה שלחה אותם לגור שם, ולכן יש לנו אחריות כלפיהם. אני מכירה הרבה אנשים, במיוחד עולים חדשים, שכשהם באו לשם הם בכלל לא ידעו שזה מעבר לקו הירוק. אז מה, לא נבנה להם בית ספר? לא נבנה להם גן ילדים? אני חושבת שגם הפלסטינים מבינים את ההבדל בין הקמת התנחלויות חדשות במקומות אסטרטגיים לבין בניה בתוך הגושים שעל פי כל תוואי יישארו בתוך מדינת ישראל.

את באמת אחת הנשים שמכירות את הזירה הפלסטינית טוב יותר מהרבה מועמדים אחרים במפלגה, ובכל זאת על תקן "המומחה/הביטחוניסט" יישב מן הסתם גבר. זה לא מתסכל?

בנושא הזה, להבדיל מהרבה מאוד נושאים אחרים שאצטרך ללמוד, כמו נושאים חברתיים, אני לגמרי יודעת על מה אני מדברת ויש לי דעות ברורות. בעניין הזה אני בהחלט אשמיע את הקול שלי, תהיה לי גישה למקבלי ההחלטות ואדאג שדבריי ישמעו.

> מילא שיוסי יונה מפחיד את הבית היהודי, אבל גם את המחנה הציוני?!

איך את חושבת שהמסרים והעמדות המדיניות שלך יתקבלו בקרב יוצאי ברה"מ לשעבר?

סביר להניח שברגשות מעורבים, כמו שהתקבלו כשאמרתי אותם גם בכובע של חוקרת העולם הערבי. אבל אני מרגישה שיש יותר ויותר אנשים, דוקא בקרב דור הביניים והדור הצעיר, שהם יותר קשובים.

תראי, גם כשהלכתי לדרום הר חברון וצילמתי פלסטינים חיים במערות שלא מחוברים למים זורמים כי זה שטח אש, ולידם מתקיימת סוסיא עם בריכות והכל, האשימו אותי בפרופוגנדה שמאלנית. אבל מה לעשות, זאת המציאות. אחת הבעיות היא פשוט חוסר חמור במידע. וישנן כמובן סיבות נוספות, כמו סלידה מסוציאליזם, למרות שהעבודה זה כבר מזמן לא סוציאליזם. יחד עם זאת, זה לא הפריע לציבור הרוסי להצביע לרבין ב-92'.

העליה הזו הגיעה ברגע רגיש מאוד, שבו כאילו הכל התחיל, ובו בזמן גם הכל נגמר. המחסומים הראשונים קמו ב-92', וב-94' כבר התחילו פיגועי האוטובוסים הראשונים. אלה אנשים שהגיעו ממקום יחסית יציב, ופתאום נמצאים במציאות שכל יום מתפוצץ אוטובוס. והם לא יודעים מה היה פה קודם, הם לא חיו בדו-קיום הרעוע שהיה כאן קודם, ובמקום החדש הזה הכניסו להם לראש שעד 48' לא היה פה כלום. זה יוצר חרדה.

הם אולי לא פגשו פלסטינים, אבל כן פגשו מזרחים. העליה המאסיבית הזו נתפסה כמאיימת על ידי מזרחים רבים בפריפריה.

אני חושבת שיש הרבה משותף בין שתי הקבוצות האלה, למרות שישנם רבים שמנסים לשסות אותנו זה בזה. בכל חברה, הגירה מוציאה את הפחדים העמוקים ביותר כי היא מאיימת על המקום שלך. אמנם חבל שזה לא קרה מוקדם יותר, אבל אני רואה הרבה יוזמות ושיתופי פעולה שמתחילים לקום. אני נפגשת עם פרופ'  שמואל מורה פעם בשבועיים ואנחנו פועלים ביחד כדי לגרום ליונסק"ו לשמור על האתרים היהודיים במדינות ערב.

לעלייה הרוסית ולמזרחים יש הרבה מן המשותף: קשיי ההגירה, המספר הגדול של העניים המרודים משתי הקהילות האלה, וחוסר הכבוד למורשת שהשארנו מאחור. איפה זה מתבטא בספרי הלימוד שלנו? זה לא נמצא שם בכלל. למה צריך ללמוד רק על העליה השניה?

לצערי הרב, העולים מברה"מ לשעבר לא מכירים את העושר התרבותי של יהדות המזרח, וכשאני מספרת להם על זה, זה חדש להם לחלוטין. צריך לזכור גם שאנחנו הגענו לארץ בתקופה שהיתה קצת יותר קלה, מבחינה רווחה כלכלית נניח, ולמרות כל הטעויות שנעשו היה יותר קל להיקלט. והיום יותר קל להתעקש על המורשת שלך. אני למשל מדברת עם בנותיי ברוסית, חשוב לי שידעו את השפה. וכשאני שומעת על אנשים שאסרו עליהם לדבר בערבית, זה משגע אותי. למה?! אנחנו הרי חיים במזרח התיכון, זאת שפת המקום! או אנשים שצחקו עליהם כששמעו פריד אל-אטרש. זה הרי יפהפה! אני אמנם מעדיפה אישית את עבד אלחלים, אבל זה כבר עניין של טעם אישי. הניסיון לקטלג את זה כתרבות נחותה, זה גם מה שניסו לעשות פה עם הרוסים. ברוסיה אמא שלי לא הצליחה למצוא עבודה כי בדרכון היה כתוב שהיא יהודיה. ואנחנו מגיעים לפה, ואנחנו יהודיות, אבל עכשיו אנחנו מסומנות כרוסיות, עם כל התוויות השליליות.

> הארץ (שוב) מסביר לערבים את תפקידם

שליברמן יחליט לעצמו

וכעת את מוצאת את עצמך ברשימה עם מפלגת העבודה, צאצאי מפא"י ההיסטורית, אבות הרעיון של כור ההיתוך שאחראים על חלק גדול מהמחיקה הזו. את מרגישה שם בנוח?

ראשית, זאת לא מפלגה על טהרת האשכנזים. היא מגוונת הרבה יותר. העבודה היא לא אותה העבודה, כמו שהליכוד הוא לא הליכוד של מנחם בגין. אגב, השינוי הוא לטוב ולרע: כשאנחנו הגענו לפה ב-91', אמא שלי, אישה חד הורית, הצליחה לקנות דירה קטנטונת. היום זה כבר היה בלתי אפשרי. מאחד העיתונים שאלו אם אהיה מוכנה לתת הצהרת הון. השאלה הצחיקה אותי נורא, עם הדירה הקטנטונת במודיעין שאני חיה בה.

מה הצעת החוק הראשונה שתרצי לעבוד עליה?

אנחנו דיברנו בעיקר על הנושא הביטחוני, אבל מאוד מעניין אותי לעסוק בדור הביניים שהגיעו לארץ, לא משנה מאיזו מדינה, ולא הגיעו לפנסיה. אלה אנשים שעבדו פה כל יום, עבדו בארץ המוצא שלהם כל החיים, אבל הם הגיעו לפני החוק שנחקק ב-2009 ובשנות הפנסיה שלהם פשוט לא יכולים להתקיים מהסכומים הזעומים שהם מקבלים. אנשים שמתלבטים בין קניית תרופות או תשלום חשבון החשמל. הייתי רוצה להתחיל מזה, ואני מאמינה שיימצאו שותפים לכך גם ממפלגות אחרות.

ואפרופו שותפים: קואליציה עם ביבי, כן או לא?

אני לא מאמינה שראשי המחנה הציוני מאמינים בזה, ואני מקווה שגם לא נזדקק לזה.

הם לא פסלו את האפשרות.

הם לא פסלו, אבל הלך הרוח הוא כזה שלא נצטרך לכך. אני אישית לא מאמינה שנוכל להגיע להתקדמות כלשהי ביחד.

ליברמן כשותף לקואליציה?

שליברמן יחליט בשביל עצמו, הרי אין לו עדיין חמישה מנדטים והוא כבר מציב תנאים עם מי הוא יישב ולא יישב. יש לו אנשים טובים במפלגה, יש לי המון כבוד לאורלי לוי, אבל הוא יצטרך לעשות שיקולים רבים עם עצמו. המחנה הציוני לא פסל עד כה איש מלהיות שותף לדרך. הרבה עמדות שלו בעייתיות מאוד, בקמפיין שלו יש דברים שהם על גבול ההסתה וצריך לבדוק את הדברים האלה, אבל מדובר בפוליטיקאי ממולח שיעשה הרבה גם למען ההישרדות שלו.

> לא סופרים את הרוסים בדרך לכנסת

הפוסט פורסם גם באנגלית באתר 972+.