"אני לא רוצה להיות מגזר, אני רוצה להיות בעל הבית"

הנה שאלה אחת שידעתי בוודאות שלא אשאל יוסי יונה בראיון הזה: האם אתה ציוני.

בסופו של דבר, עושה רושם שסרטון השטנה של הבית היהודי על יונה השיג את מטרתו: מאז פורסם, יונה כמו מצופה להוכיח כל העת נאמנות, שייכות, פטריוטיזם. בגיל 62, כשמאחוריו כמה עשורים של עשייה בתחומים חברתיים, כלכליים ופוליטיים וקריירה אקדמית משגשגת, נדרש פרופ' יוסי יונה להוכיח שהוא שייך למקום, נאמן לו. שאיננו איש חמאס. השיטה הבדוקה הזו של הימין הקיצוני בישראל עובדת היטב: מטילים חופן רפש, בתקווה שמשהו יידבק.

המהלך הנואל הזה של הבית היהודי לא ערער אמנם את מעמדו של יונה בתוך מפלגת העבודה, בה זכה להצלחה יפה בבחירות המקדימות (ונדחק למקום ה-23 בגלל שיטת השריונים שהקפיצו מעל ראשו מועמדים אחרים), אך הוא סימן אותו כסוג של אתגר: יונה, ממייסדי הקשת הדמוקרטית המזרחית, פרופ' לפילוסופיה של החינוך ומהפנים המזוהות ביותר עם מחאת 2011, מגיע לזירה הפוליטית עם תפיסת עולם מגובשת ועם שובל של התבטאויות ציבוריות, שמאתגרות את העמדות של המחנה הציוני משמאל גם במישור הכלכלי וגם במישור המדיני. שני הצדדים, עושה רושם, עדיין מתרגלים את צעדי הריקוד המשותף הזה ואת גבולותיו.

> מילא שיוסי יונה מפחיד את הבית היהודי, אבל גם את המחנה הציוני?!

אתה נחשב לטראבל-מייקר של המפלגה?

לא, אני חושב שאני דוקא יותר עוזר להם. אני מייצג את העמדות המסורתיות של המפלגה: שלום, אחווה, משא ומתן עם הפלסטינים. היום כל העולם הולך ימינה, אם את אומרת שאת מאמינה בשלום את נחשבת לשמאל קיצוני. יש כאן תהליך נורא שהחברה עוברת. אנחנו כחברה נכנעים לתכתיבים מקארתיסטים של הבית היהודי.

אימוץ השם 'המחנה הציוני' הוא לא בעצמו כניעה לתכתיבים האלה?

אני לא חושב שזה יושב על המקום הזה, אלא תגובה לתפיסה כאילו השאיפה של המרכז-שמאל להגיע לשלום עם העולם הערבי לא מגיעה ממקום פטריוטי. לכן יש כאן אמירה שנקודת המבט שלנו בתחומים השונים נובעת ממקום לאומי. לפעמים את נקלעת לאיזה דיאלוג שמחייב אותך להזכיר לעם היושב בציון שאנחנו אוהבים את המקום הזה ומחויבים לו. חבל שאנחנו צריכים להזכיר את זה, שהימין הצליח לפגוע בלגיטימציה של כל מי ששוחר שלום, כאילו נאמנותו מוטלת בספק.

אני חי בתוך הקשר לאומי, והזהות הלאומית מבחינתי היא ברירת המחדל. זה אני. זה כל כך מובן מאליו שאני לא מרגיש צורך להניף כל הזמן דגל, כמו מירי רגב. בהנפת הדגל הזו יש יסוד אפולוגטי שאני לא מתחבר אליו. אני לחלוטין מחויב לזכותנו כיהודים למדינה ריבונית פה, זה מובן מאליו. הרי התנדבתי להילחם מתוך חרדה קיומית לגורלו של המקום הזה.

אולי ההתפתלויות האלה מעידות שבחרת בפלטפורמה המפלגתית הלא נכונה? אולי עבור אדם עם עמדות כמו אלה שלך, מרצ היתה מקום טבעי יותר? דיברת למשל על הצורך לדון בחלוקת ירושלים. המפלגה שלך לא עומדת מאחורי העמדה הזו. הרצוג ולבני מדברים על ירושלים המאוחדת.

מה שהם רוצים לומר זה בואו ניכנס למשא ומתן ולא נדבר על זה מבעוד מועד. הרי יש את היוזמה הערבית, בואו ניכנס למו"מ על בסיס היוזמה הזו. אנחנו, בניגוד לנתניהו ובנט, מאמינים באפשרות של משא ומתן, וצריך לראות מה יעלה שם על השולחן. ובמסגרת המו"מ הזה ברור שנצטרך לעשות ויתורים. הדבר הנורא ביותר הוא עצם התפיסה שאם אתה מאמין בשלום, באפשרות של משא ומתן, אתה בוגד.

לא מחזיק התיק האתני במפלגה

אתה אחד ממייסדי הקשת הדמוקרטית המזרחית שיושב עכשיו עם הצאצאים הרוחניים של מפא"י; זה באמת מקום טבעי לך?

כל חיי כמעט הצבעתי למפלגת העבודה. אני בא מבית של העבודה. אבא שלי איש הסתדרות, הסוציאליזציה בבית היתה סוציאליזציה פועלית. כל המשפחה שלי היא העבודה-מרצ. מה שלא טבעי לי זה עצם הכניסה לפוליטיקה. זה לא מעבר קל. באקדמיה יש הרבה מקום לאיפכא מסתברא, שקלא וטריא, את בוחנת עמדות מנוגדות, בוחנת אפשרויות. פוליטיקה, במיוחד בתקופה הזו, מבקשת ממך לצמצם שוליים. האקדמיה חיה בשוליים. מבחינה זו זה קשה.

לגבי הקשת, אני לא חושב שהיא דגלה אי פעם בתפיסת עולם אתנית בדלנית, סגרגטיבית. השאלה היתה איך מנכיחים את סדר היום של הקשת בתוך המרחב הציבורי הישראלי המשותף. הביקורת שלנו היתה על מדיניות כור ההיתוך: שהיא לא היתה אינטגרציה, אלא אסימילציה. שסדר היום התרבותי שלך, ההיסטוריה שלך, לא קיבלו את הביטוי שלהם בתוך המרחב הציבורי המשותף. אז האם המאבק הוא על בדלנות, או על הצורך להפוך את האכסניה הציבורית המשותפת למרחב כזה שמותיר בו מקום משמעותי לעולם שלך?

אבל אי אפשר להתעלם מכך שהזהות שלך כאחד ממייסדי הקשת המזרחית היא נכס שאתה מביא איתך למחנה הציוני. השאלה היא אם יש לזהות הזו שם מקום, או שמצופה ממך לקבור את השד העדתי כפי שעמיר פרץ קיווה לעשות?

אני חושב שאחרי המחאה, יש איזשהו ניסיון לאמוד את היקפה של ההכלה. בכל זאת, קיבלתי מעל 12 אלף קולות, ובגלל השריונים נדחקתי למטה. המועמדות שלי חצתה גבולות של גיל, מרכז-פריפריה, וגבולות אתניים.

כלומר אתה לא מגיע עם אג'נדה מזרחית למחנה הציוני?

אני לא מייצג אג'נדה מזרחית במחנה הציוני. אני לא רוצה שיתנו לי פינה, אני רוצה להיות בעל הבית. המגמה היא להשתלב בהנהגה. אני לא אחראי על החלק האתני של המפלגה, ממש לא. לא התבקשתי למלא את התפקיד הזה ואני גם לא מתכוון למלא אותו. הכניסה שלי למפלגה היתה דרך המחאה החברתית.

אבל מה שקרה אחרי המחאה החברתית זה שהמפלגה שריינה מעליך את איתן ברושי, נציג הקיבוצים.

אז הנה לך מה שקרה: היום איתן ברושי הוא המקופח שזקוק לשריון, לא אני. אני אגב באתי גם אליו וגם לחבר'ה אחרים במפלגה ואמרתי להם 'בואו נעזוב את היריבויות הללו וננסח מדיניות של המפלגה בתחום הזה של צדק חלוקתי בקרקעות, במסגרתה נשמור על האינטרסים של כל הקבוצות: גם של עיירות הפיתוח, גם של הדיור הציבורי, וגם של הקיבוצים'. אצל איתן ברושי אמנם לא מצאתי נכונות, אבל יש אנשים אחרים שבהחלט נכונים לשתף פעולה.

אתה מדבר על אפשרויות של שיתוף פעולה לאור האג'נדה של המחאה החברתית, אבל המפלגה שלך בחרה באיש שגוייס למעשה במטרה למסמס את הישגי המחאה כמועמד שלה לתפקיד שר האוצר.

אני יכול להגיד לך בלשון המעטה שמנו טרכטנברג לא יהיה האיש שיקבע לבדו את המדיניות הכלכלית של המפלגה.

הוא כתב את המצע הכלכלי שלה.

בסדר, ואני קבעתי עכשיו מסלול טיולים לאינדונזיה, אז אני נוסע? אז הוא קבע. אני לא חושב שזה היה צעד נכון מצד המפלגה, המקום שטרכטנברג קיבל, אבל אין כאן ענייני אגו או עניין אישי. זה לא היה הדבר הכי חכם לעשות מבחינת היכולת של המפלגה להרחיב את שורותיה.

> למאבק המזרחי אין מה לחפש במפלגות ציוניות

המחאה חוזרת

אם ההון הפוליטי שהרוויח טרכטנברג בעקבות מעורבותו במחאה היה בסופו של דבר גדול מזה של יונה, הרי שיונה נותר הפנים המזוהות יותר עם המחאה, במובנה העממי; עוברים ושבים ניגשים לברך אותו ללא הרף, חלקם מזדהים כתומכים, חלקם כיריבים פוליטיים משמאל ומימין, אך כולם מבקשים לאחל לו הצלחה. הם זוכרים את פניו מהימים בהם התרוצץ בין האוהלים שפרחו בשדרה ההיא, שכעת כבר עומדים בה אוהלים חדשים.

ביקרת לאחרונה ברוטשילד?

לא, לא ביקרתי שם.

במבט לאחור, אתה מבין את הביקורת שהיתה על המחאה הזו? שהיא מחאת ילדי שמנת שכועסים שהם לא יכולים לקנות דירה בלב תל אביב?

אין ספק שהמחאה התחילה כיוזמה של מעמד הביניים. זה ברור. מה שאנחנו ניסינו לעשות זה להרחיב את האג'נדה שלה, ולמקם אותה בתוך תפיסה ערכית-אידיאולוגית רחבה.

באופן סכמטי אפשר לומר שהמחאה התחלקה עם הזמן לשני מחנות מרכזיים, לצד מחנה שלישי שהיה אנרכיסטי יותר באופיו, בבחינת "יאללה בלאגן". לצד האגף האנרכיסטי התקיימו שני מחנות משמעותיים. היו כאלה שבאו ותבעו שהמדינה תכבד את החוזה הקפיטליסטי בינם ובינה, והחוזה שלדעתם הופר, לשונו כזו: 'צעירים יקרים, לכו לימדו, התגייסו לצבא, הירשמו לאוניברסיטה, רכשו מקצוע, ועתידכם יהיה מובטח'. חוזה לפידי. ואז הם באו ואמר 'אנחנו מילאנו את חלקנו, הלכנו, למדנו, מצאנו עבודה, לא מצליחים לגמור את החודש, אין סיכוי שנצליח לרכוש דירה' וכדומה, וכעת הם מבקשים מהמדינה לכבד את הצד שלה בחוזה.

אנחנו חשבנו שמה שצריך לעשות זה לא לחדש את החוזה הקפיטליסטי אלא את החוזה המסורתי, הגם שהיה מקרטע, שאומר שמעצם היותנו אזרחים במדינה, יש לנו זכויות חברתיות שאותן המדינה צריכה לכבד באופן בלתי תלוי בתרומה שלנו. זה לא אומר שהתרומה אינה יכולה להיות קריטריון לגמול, אבל זה רק בהשלמות, לא בבסיס. זאת המשמעות של מדינת רווחה פרוגרסיבית. זכויות בסיסיות בתחום של דיור, בריאות, חינוך, איגודים מקצועיים, זכויות עובדים. זה החוזה שניסינו לעדכן בין המדינה ואזרחיה. לצערי, המחנה הראשון ניצח. אנשים נהו אחרי לפיד תחת הסיסמא הזו של "שוויון בנטל", שבעצם היתה אג'נדה של הפרד ומשול, של הסתה ושל שנאה. הערבים והחרדים מסומנים כפריטים של המדינה, כמו כל המידפקים על דלתות לשכות הרווחה.

> אחרי שעזר לחסל את המחאה החברתית, טרכטנברג מתלונן שהמלצותיו לא יושמו

משתמע מכך שהנזק של המחאה היה גדול מהתועלת שלה.

הנזק היה במובן הזה שאם הממשלה ההיא הלכה לבחירות בגלל התסיסה החברתית שהתרחשה בעקבות המחאה, הרי שהממשלה שקמה לאחריה היתה הרבה יותר נבזית, אכזרית ונחושה בקידום האג'נדה הכלכלית שהביאה את אותם מאות האלפים אל הרחובות. חד משמעית. מצד שני, המחאה יצרה אוזן קשבת למחאות רחבות יותר, כמו המחאה בעניין הגז, מחאות עובדים, תספורות למיניהן, צמיחת מודעות חברתית מחודדת לעוולות. כל הדברים האלה הם גם פועל יוצא של המחאה. עכשיו צריך את השותפויות שיוכלו להוביל את האג'נדות האלה.

מאבק על מה שמעבר לזהות

אפרופו שותפויות, אחד האנשים המזוהים ביותר עם השיח המזרחי הביקורתי, ממקימי הקשת הדמוקרטית המזרחית, הולך לפוליטיקה. התאכזבת שחלק מהחברים והשותפים האלה לדרך בחרו לתמוך בדרעי ולא בך?

אני מצר על כך. תראי, אנחנו חוזרים פה ליחסי הגומלין המאוד מורכבים וחמקמקים בין זהות למעמד. בעידן שבו אנחנו חיים, לא ניתן באופן חד משמעי להציג מדרג או סדר עדיפויות אובייקטיבי או מקובל על כלל הציבור. כשביקשתי בזמנו לגייס נציגים של הקהילה האתיופית למחאה, הם אמרו 'אתה יודע למה אנחנו לא מצטרפים? כי ברוטשילד נלחמים על דבש, ואנחנו נלחמים על כבוד אנושי בסיסי'. הם לא אמרו לחם או בית, אלא כבוד אנושי בסיסי. שם נסתתמו טענותיי, כי מי אני שאגיד להם מה חשוב יותר?

אז עכשיו, אם מישהו חושב שמבחינתו שאלת הזהות וזקיפתה היא באופן חד משמעי חשובה יותר ממאבקים שאפשר לקדם ממפלגת שלטון בתחום החברתי-כלכלי, אין לי מה להגיד על זה. הייתי רוצה כמובן שהם יבואו ויצטרפו לדרך שבה אני מנסה לשלב בין הסוגיות הללו.

אני לא רוצה שסוגיית הזהות, ואפילו המאבק הכלכלי שהולך איתה בהכרח, יהיו מה שמכונן באופן בלעדי את המקום שלי בעולם. אני מכבד את זה כמובן כהחלטה אישית, ואני מודע לכך שמשלמים על זה גם מחיר, אבל אני לא שם. אני רוצה להיות במקום שנושא באחריות על כלל הנושאים שעומדים לפתחה של החברה הישראלית. אני לא רוצה ולא יכול לייתר את המקום הזה בזהות שלי. אני גאה מאוד בפעילות בקשת וחושב שהיו לנו הישגים חשובים ביותר, אבל אני רואה את הזהות שלי כגזע של עץ שיש לו טבעות. הקשת היא אחת הטבעות, אבל בוודאי שלא הבלעדית.

מהמקום המזרחי, יש לנוכחותה של ש"ס חשיבות בעיניך?

אני לא מייחל להיעלמותה של ש"ס. אבל בואי נחזור רגע לעניין הזה, של זהות מזרחית. מה זה אומר בכלל? הרי זה דבר שלא ניתן לתת לו בכלל הגדרה. כל עמדה טהרנית היא מטופשת בעיני. אני גדלתי בבית עיראקי, גם מבחינת המסורת היהודית והמלודיה שמלווה אותה. אלה הדברים שאני מתענג עליהם, גם מבחינת האסוציאציות הרגשיות שהם מעוררים אצלי. בה בעת, תמיד ידעתי שאני רוצה גם השכלה מערבית הכי רחבה שיכולה להיות, וזאת למרות שבבית הספר כאילו ייעדו אותי להיות מסגר. והיום אני נהנה מהמיטב של שתי התרבויות האלה, ולא מרגיש חובה להריע לרדידות לא כאן ולא כאן, ורדידות מתקיימת הלא בכל הז'אנרים, לא רק זה המכונה מזרחי. במובן הזה, אין לי בעיה להודות: כן, אני אליטיסט.