מוסי רז: מרצ צריכה לדרוש שהמפלגה הערבית תהיה בקואליציה

כתבה: אליזבט צורקוב

מוסי רז, פעיל השמאל הוותיק, מנכ"ל שלום עכשיו לשעבר וח"כ מטעם מרצ בכנסת ה-15, נבחר בשבוע שעבר למקום השישי ברשימת מרצ לבחירות הקרובות. בחירתו לרשימה במקום הראשון שאינו תפוס על-ידי חברות וחברי כנסת מכהנים מעידה על התמיכה הנרחבת לה זוכה רז במפלגה.

בראיון ל"שיחה מקומית" מדבר רז על הרצון של מצביעי מרצ להחזיר את המאבק בכיבוש לקדמת הבמה, על המלחמה הבאה שאפשר למנוע, על מפלגת העבודה שמעולם לא התנגדה וגם לא תתנגד למלחמות עתידיות, ועל החובה להתעקש על צירופה של הרשימה הערבית המאוחדת לממשלה הבאה בראשות הרצוג

האם אתה רואה בבחירתך למקום ריאלי ובבחירתה של גבי לסקי למקום השביעי כסימן להליכה שמאלה של מרצ?

יותר משזה הליכה שמאלה זו הדגשה של חשיבות הסוגיה שמרצ קצת נמנעה ממנו בשנים האחרונות והיא הכיבוש והפרת זכויות האדם בשטחים. מרצ מאז ומעולם הייתה בשמאל – הרוב בסיעה התנגדו למבצע צוק איתן ועמדה זו הייתה ברורה. במהלך המלחמה, הלכתי להפגנה שהייתי בין מארגניה וראיתי שם חברות כנסת ממרצ [מיכל רוזין ותמר זנדברג – א.צ.] ומחד"ש. כניסתי וכניסת גבי למקומות ריאליים, מעבר לכך שזו הליכה מעט שמאלה, לדעתי משקפת רצון להחזיר את המאבק בכיבוש לקדמת הבמה.

ראוי שמרצ תתעסק יותר בסוגיות האלו. מרצ איתי וכמובן גם זהבה תתעסק יותר בשאלות האלו. נבחרתי לכנסת אחרי שהייתי מנכ"ל שלום עכשיו במשך שש שנים וגיליתי שמה שאפשר לעשות בכנסת נגד הכיבוש הוא מוגבל. לחבר כנסת יש ים של אפשרויות לפעול בנושאים חברתיים, כלכליים, זכויות פליטים, סביבה, וכמעט אין לו אפשרויות להתעסק בסיום הכיבוש.

אני לא מקבל מבחינה מוסרית או תועלתנית את הקריאה שמרצ תתעסק רק בסוגיות פנימיות. הפרות זכויות האדם שהכיבוש יוצר הן החמורות ביותר. אני לא מקבל את זה מבחינה תועלתנית גם כן. גיליתי שכל פעם שמרצ התמקדה בכיבוש ובכך שהיא שמאל, היא עלתה בסקרים. כל פעם שמרצ מיקדה את הקמפיין בנושאים כלכליים-חברתיים, היא איבדה מנדטים.

כיצד אם כן ניתן לסיים את הכיבוש?

אם בוז'י ייבחר וירצה להגיע להסכם, הייתי מציע לו לא ללכת למשא ומתן, לא לשלוח את ציפי לבני לשיחות כי אחד מהם ימות מזקנה לפני שהם יגיעו להסכם. יש דברים שיש קושי להגיע אליהם במשא ומתן. למשל, הקמת מדינת ישראל הייתה תוצאה של החלטה בינלאומית. אם הבריטים היו צריכים לנהל מו"מ עם בן גוריון על גבולות המדינה היהודית – משום שהיה לו קושי בלתי רגיל להסכים למדינה בלי ירושלים, יפו, הגליל, רמלה ולוד – כנראה מדינת ישראל לא הייתה קמה עד היום. ברגע שהתקבלה ההחלטה, הייתה שמחה בקרב היהודים. אם רוצים להגיע להסדר, צריך להעביר את ההחלטה לידיים בינלאומיות ונראה לי שכולם מבינים מה יהיה אופי ההחלטה ורוב הציבור יוכל לחיות עם זה.

אני חושב שאנחנו פשוט לא בנוים למשא ומתן שיגיע לתוצאה הזו. משום שהמו"מ שמתנהל בין צד אחד שהוא חזק מאוד לצד חלש מאוד, הצד החזק יכול לקבוע מי ילך לכלא ומי יבוא למו"מ, ודרך איזה מחסום האדם המנהל את המו"מ יעבור. אי אפשר לנהל ככה מו"מ אמיתי. מו"מ אמיתי הוא בין שווים. לכן משא ומתן הוא לא הנוסחה הנכונה לסיום הכיבוש.

> רשימת מרצ לכנסת משקפת את השפעת המאבק המזרחי והפמיניסטי

מדי שנתיים פורצת בישראל מלחמה ובימים הראשונים של המלחמה מרצ לרוב שותקת ולפעמים מעניקה גיבוי מוגבל לממשלה. בהמשך הלחימה, מרצ מתחילה לקרוא להפסקת אש. במלחמות האחרונות, מרצ כמפלגה נעדרה מההפגנות נגד המלחמה אבל פעילים בכירים במפלגה, ובכלל זאת אתה, וגם לעיתים חברי כנסת, השתתפו בהפגנות באופן אישי. מה אתה חושב על עמדת מרצ ביחס למלחמות? האם היא צריכה להשתנות?

אני לא פצפיסט, אבל אני חושב שממשלת ישראל גררה את עצמה מאז 67' (לא כולל מלחמת יום כיפור) לאינספור סיבובים צבאיים, עימותים אלימים, מלחמות, שכל תכליתם הייתה להגן על הכיבוש. כל המלחמות הללו היו לא מוצדקות והן נכשלו כי הן לא סיפקו את מה שמחולליהן הצהירו שהן ישיגו. אני חושב שראוי היה שמרצ תתנגד לכל המלחמות האלו.

אני רואה את הבחירות האלו כהצבעה נגד או בעד המלחמה הבאה. כל המפלגות בארץ מהמפד"ל ועד העבודה והמפלגות הערביות בצד שני, יש להן עמדה ברורה. המפד"ל עד העבודה תמכו בכל המלחמות. הן אף פעם לא התנגדו או חשבו שמלחמה היא טעות. הם חושבים שלתקוף זה תמיד טוב. אם נתקוף בעתיד את איראן הם גם יגידו שזה בסדר. המפלגות הערביות מייצגות את שולחיהן ואני מתרשם שלצד אנשים נפלאים כמו דב חנין וברכה שהם נגד מלחמות מבחינה עקרונית, יש אנשים שמתנגדים למלחמות רק כי תוקפים את העם שלהם. במרצ האנשים הם נגד מלחמה אבל מוכנים בכל פעם לחשוב מחדש.

> דו"ח: בצוק איתן הצבא הפציץ בתים, חיכה, והפציץ את המחלצים

נראה שלפחות בשני הקמפיינים האחרונים של הבחירות, מרצ ממקדת את ההתקפות שלה על העבודה לא במישור האידיאולוגי. במקום זאת מרצ תוקפת את העבודה על כך שהיא תשב בממשלה עם ביבי. ברור שיש לשאלה של ישיבה עם ביבי משמעויות אידיאולוגיות, אבל איך היית מגדיר את ההבדל האידיאולוגי בין מרצ לעבודה, במיוחד לאור הבחירה של העבודה ברשימה שמאלית יותר מבעבר?

קודם כל אני לא מקבל שזו רשימה יותר שמאלית מהעבר מבחינה מדינית, אלא רק מבחינה כלכלית. מה שמאוד מאפיין את הרשימה הוא שאין שם דמויות שיש להן רקורד כלשהו בתחום הישראלי-פלסטיני. מבחינתי זה הבדל מאוד בולט ביננו לבינם. ההבדל ביננו לבינם שהם יתמכו תמיד בכל המלחמות ואנחנו לא. אנחנו חושבים שצריך למצוא כל דרך להביא לסיום הכיבוש, לקבל את היוזמה הערבית והם מגמגמים בנושא.

אני כן חושב שהעבודה הלכה קצת שמאלה בשנים האחרונות. בהתחלה היו רבים בעבודה שהצביעו בעד כליאת מבקשי מקלט ובפעם האחרונה זה לא קרה. סתיו שפיר עשתה עבודה פנטסטית בוועדת הכספים, אני הייתי בוועדת הכספים במשך שלוש שנים ואז מפלגת העבודה תמכה בכל העברות הכספים להתנחלויות. זה שינוי חשוב. הם הלכו טיפה שמאלה אבל עדיין אני לא רואה את המחויבות לנושא הישראלי-הפלסטיני.

בבחירות האחרונות יותר פלסטינים-ישראלים הצביעו למרצ מאשר יהודים הצביעו לחד"ש, ועם זאת חד"ש ממתגת את עצמה כמפלגה ערבית-יהודית ומרצ לא עושה זאת. מדוע לדעתך? האם זה צריך להשתנות, לדעתך?

זה צריך להשתנות. אני חושב שלמען החיים המשותפים בארץ הזו מרצ צריכה להיות חוד החנית של השותפות הזו כמפלגה יהודית-ערבית. חד"ש מיתגה את עצמה כך אבל היא הופכת פחות לכזו בגלל הרשימה הערבית המשותפת ומשום שחד"ש עברה תהליך ארוך בן כמה עשרות שנים. בעבר היו בה ח"כים יהודים וערבים וחברים יהודים רבים. היא הגיעה למצב שבו ב-2003 לא היה ח"כ יהודי. החל מ-2006 יש "יהודי מחמד", שזה כינוי אולי לא מוצדק לדב חנין שהוא הפרלמנטר הטוב ביותר בכנסת, אבל הוא שם כדי שיהיה יהודי ברשימה.

העמדה של מרצ ברורה בעד ישיבה בקואליציה עם המפלגות הערביות. אני מוכן לשלם מחיר כדי שמרצ תשב בקואליציה עם מפלגות ערביות-פלסטיניות ואני חושב שמרצ צריכה לדרוש זאת.

> מי שלא מכיר את רהט לא יכול להבין למה זרקו אבנים על המשטרה

מה כוונתך ב"מחיר"?

כוונתי היא שבשום פנים לא אסכים שנשב עם ליברמן בממשלה אבל במקרה של הסכמה לכניסה של המפלגה הערבית אסכים גם לכך ואולי אפילו אראה זאת כיתרון שגם ליברמן נותן את ההכרה ההיסטורית הזו לציבור הפלסטיני.

במהלך המלחמה האחרונה, מרצ הצטרפה להפגנה שקראה להסדר מדיני וכמה צעירי מרצ החזיקו שלטים ועליהם "אוהבים את צה"ל, לא סומכים על הממשלה". הממשלה היא אמנם זו שמורה על מלחמות והמשך הכיבוש, אך החיילים לעיתים לא רק מבצעים פקודות אלא גם מבצעים פשעי מלחמה דוגמת ביזה, ירי ללא אבחנה והתעלמות מאלימות של מתנחלים כלפי פלסטינים. האם הגישה של מרצ ביחס לצה"ל צריכה להיות ביקורתית יותר?

אסור בשום פנים ואופן להתבלבל. החיילים הם אחים שלנו. הם בנים ובנות שלנו. הם במקרים מסוימים אנחנו. אנחנו אוהבים אותם, את כולם. אם מישהו מבצע פשע, אני הראשון שאומר תעמידו אותו לדין. שיישא במחיר וילך לכלא. אסור בשום פנים ואופן שאנחנו נשנא את כל החיילים. החיילים האלו מחר יהיו אזרחים. לא צריך להכפיש את כולם. הבעיה שלנו היא בממשלה. גם אם מחר תקום ממשלה בראשות זהבה גלאון ואימן עודה יהיה שר הביטחון, אנחנו לא נשנא את הצבא. המאבק הוא נגד הממשלה שמובילה מדיניות שהיא מוטעית ויש בה גם הרבה רוע לב.

מה עמדתך לגבי סרבנות?

סרבנות היא עניין אישי וכל אחד צריך לנהוג לפי מצפונו. אני תומך בביטול גיוס החובה לצבא. אנחנו כבר מספיק מבוגרים בשביל זה ואז השאלה הזו תתייתר. במצב הנוכחי, גם סרבנים משמאל וסרבנים מימין שרוצים לעשות פעולה כזו או אחרת – זו זכותם המלאה והם ישלמו את המחיר. אני באופן אישי מעולם לא סירבתי. אני לא חושב שסיום הכיבוש יבוא מ-10 עד 100 סרבנים. לכן אני סבור שזו שאלה אישית ולא פוליטית.

> למאבק המזרחי אין מה לחפש במפלגות ציוניות

איך היית מגדיר את המונח "ציונות" והאם אתה רואה בעצמך ציוני?

ציונות זו התנועה הלאומית של העם היהודי. אם אתה יהודי ציוני, אתה תומך בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. לפי ההגדרה הזו אני ציוני. לדעתי לפי ההגדרה הזו גם דב חנין ציוני. ערבים-פלסטינים לא יכולים להיות ציונים ולכן השם "המחנה הציוני" מדיר את המגזר הערבי. מרצ בכל גלגוליה לא הגדירה את עצמה כציונית ויש בה נציגים יהודים ציונים אך גם נציגים של העם הפלסטיני שלא יכולים להיות ציונים. לפני מספר השנים אחד מחברי ההנהלה של מרצ ביקש להוסיף את המילה "ציונית" להגדרה של המפלגה, וזה לא התקבל.

נראה שבבחירות האחרונות מרצ הבינה את החשיבות של פתיחת השורות והכניסה יותר מזרחים ונשים לרשימה. באופן אישי, האם אתה חושב שנבחרת כי אתה מזרחי? כיצד את מגדיר את עצמך?

לדעתי כתבת נכון שפלסטינים-ישראלים הצביעו בעדי בבחירות הפנימיות בגלל המאבק בכיבוש, אבל אני חושב שנבחרתי לא משום שאני מזרחי. אני חושב שציבור חברי הוועידה רצה שאני אבחר כי אני חושב שבעיני חלק גדול מאנשי הוועידה אני מרצ הקלאסית. זו הסיבה העיקרית שהצביעו בעדי. יכול להיות שיש כמה שהצביעו בעדי כי אני מזרחי, אבל רואים שההפרש ביני לבין גבי [בנקודות] היה כל כך גדול, אז אי אפשר לקשור את זה שאני במקום השישי להיותי מזרחי.

אני מגדיר את עצמי בן אדם. אני ישראלי. יהודי. איש שמאל. מזרחי. אבל אני לא מגדיר את עצמי בדרכים אלו. המגדיר החשוב לי ביותר הוא היותי בן אדם.

זה נכון שמצביעי מרצ רצו נשים. היה גם משהו מקל בכך ששתי נשים ששוריינו פעם קודמת, היו ח"כיות מצוינות [רוזין וזנדברג], והן נבחרו יותר בשל כך ולא כי הן נשים. גבי היא מועמדת מצוינת ובמידה רבה ראו בא "נטו מרצ", כמוני.

> הדרך למהפך שמאלי עוברת בבריתות פוליטיות חדשות

במקרה של אבי דבוש, היותו מזרחי ומהפריפריה בהחלט שיחק תפקיד ואני חושב שבחירתו משקפת שינוי מחשבתי בתוך מרצ, בלי שום ספק. יש הבנה שדברים צריכים להשתנות. אני גם חושב שמרצ נקלעה למצב בבחירות האחרונות עם בחירת הרשימה ועם ההצבעה לכנסת של הפיכתה למפלגה תל אביבית יותר מתמיד. 20% ממצביעי מרצ בבחירות האחרונות היו מתל אביב והרשימה של המפלגה הייתה גם מאוד תל-אביבית. זה אף פעם זה לא התקרב לאחוז הזה – כשהיינו 12 מנדטים רק 7% מהמצביעים היו מתל אביב. יש ירידה במספר החברים ברשימה מתל אביב ואני לא מאמין שיהיה אחוז הצבעה דומה. בבחירות האלו, יש למרצ סיכוי לגדול גם במקומות שהם לא תל אביב.

כרגע הסקרים מראים כי מרצ צפויה להשאר על שישה מנדטים במקרה הטוב. מה לדעתך מרצ צריכה לעשות כדי להשיג את המטרה המוצהרת של המפלגה – עשרה מנדטים בכנסת?

מרצ צריכה לעשות שני דברים:

הראשון הוא להבליט את העובדה שהיא מציעה פתרון מדיני. על זה אנשים הצביעו למרצ בעבר ויצביעו בעתיד. אנחנו מתנגדים למלחמה הבאה ומוכנים לעשות הכל כדי שלא תהיה המלחמה הבאה. זה ההבדל העיקרי ביננו לעבודה.

הדבר השני הוא שאנחנו צריכים לשבור את ההרגשה של אנשים "בפריפריה של מרצ" שיש לחזק את מפלגת העבודה על-ידי הצבעה לה. להדגיש שמה שקובע זה גוש. להדגיש את העובדה שמפלגת העבודה כבר הלכה חמש פעמים לממשלת אחדות לאומית. שכל פעם שאנשים הלכו לחזק את מצנע, פרץ, לבני, זה הסתיים בהפסד של המחנה. להדגיש את העבודה שכל פעם שעלה ראש ממשלה מהעבודה, מרצ נותרה נאמנה לו ואילו ח"כים ממפלגתו בגדו בו והצביעו נגדו אי אמון, זה קרה לרבין, פרס ואהוד ברק. אם מישהו רוצה להפיל את נתניהו ולתמוך בהרצוג, הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה היא להצביע למרצ.

מה היית רוצה לעשות בכנסת הבאה?

אני כבר הייתי בכנסת. אני יודע איך היא נראית. אני יודע שאני אוכל כח"כ לעשות יותר במאבק נגד הכיבוש וגם להמשיך את העבודה שעשיתי הן בוועדת הכספים והן בכל הנוגע לחקיקה הסביבתית. אני מקווה מאוד שמרצ תגדל ושיהיה מהפך שלטוני ושזה יהיה מהפך אמיתי – שפעם ראשונה מפלגה ערבית, הרשימה המשותפת, תהיה חלק מהקואליציה.

> רשיון להרוג: למה ירו 29 כדורים לגופם של בני הדודים קוואריק?