"אם עמיר ואני עדתיים, מה זה אומר על כל שאר המפלגות?"

אורלי לוי לא מבינה איך הפכה פתאום ל"מנהיגה עדתית", אחרי שבמחנה הדמוקרטי חיזרו אחריה. היא חושבת שהסיפור הוא "מעמדי, לא עדתי", אבל ב-2019 יכולה להיות גם מנהיגה מזרחית. ולא, היא לא תקדם חוק נגד עמותות השמאל וכן תשנה את חוק הלאום

מאת:
השאירו תגובה
א א א

כשאנחנו מחכים לראיון עם אורלי לוי-אבקסיס, יורם מרציאנו – לשעבר חבר כנסת והיום אחראי פעילות השטח של העבודה-גשר – מציע לנו סיור "ללא צנזורה" במטה, פחות מ-48 שעות לפני פתיחת הקלפיות. בין הטבלאות, הטלפונים, המיילים ורשימות של יותר מ-120 אלף מצביעים "מובטחים", לפי דברי הפעילים, מרציאנו מבטיח: "זה או בום או כלום".

בסיור הקצר בשתי הקומות בבניין ברחוב יגאל אלון בתל אביב, לא איתרנו אפילו רמז לאווירת געוואלד. "ככה נראית מפלגה עם ארבעה מנדטים?", שואל מרציאנו שוב ושוב. אנשי המטה מצטרפים לאופטימיות ומבטיחים שמונה מנדטים, כפול ממה שמראים הסקרים, אולי אפילו דו-ספרתי.

מרציאנו מספר על רופא שיניים באשדוד שאומר שכל מי שבא אליו "מצביע לעמיר", על ליכודניקים שעברו לעבודה-גשר, על ראשי ועדים שקוראים להצביע עבודה כי הם שומעים את ההבטחות של נפתלי בנט ואיילת שקד לחסל אותם. רק בלוד, מבטיח מרציאנו, בעצמו תושב העיר, העבודה-גשר יביאו 1,500 קולות, לעומת 300 קולות שקיבלה העבודה עם אבי גבאי בבחירות באפריל. "אנחנו נהיה הפתעת הבחירות", זורק לנו עמיר פרץ, שחולף על פנינו בחיוך.

"אני לא מגנט למנדטים מהימין, אבל הבאתי קהלים חדשים". אורלי לוי-אבקסיס במטה העבודה-גשר בתל אביב (צילום: אורן זיו)

"אני לא מגנט למנדטים מהימין, אבל הבאתי קהלים חדשים". אורלי לוי-אבקסיס במטה העבודה-גשר בתל אביב (צילום: אורן זיו)

לוי-אבקסיס היא מרואיינת משופשפת מאוד, שלא ממהרת להיפתח גם בימים כתיקונם. על אחת כמה וכמה כשהראיון תחום לחצי שעה, כשכל רגע נכנס מישהו להאיץ בה, ואחרי שכבר התראיינה לעשרות כלי תקשורת ונאמה מאות נאומים. ובכל זאת אפשר לסכם ולהגיד: אורלי לוי לא מדברת "שמאלנית", לא זה היה בית הגידול הפוליטי שלה, אבל היא גם ממש לא מחויבת לימין. לא לליכוד שבעיניה בגד בבוחריו, לא לליברמן ולסיסמאות שלו נגד האזרחים הערבים, שלדבריה היא התנגדה להן בזמן אמת, וגם לא ליוזמות ימניות כמו חוק הלאום או המלחמה בעמותות השמאל. את חוק הלאום היא מבקשת לשנות על ידי הוספת ערך השוויון, ואת היוזמות נגד עמותות השמאל היא מתחייבת לא לקדם או לתמוך בהן.

"הליכוד הפך למפלגה של פולחן לאיש אחד"

המקומות שלוי-אבקסיס מרגישה בהם נוח הם הנושאים החברתיים-כלכליים: העלאת היחס בין חוב לתוצר כדי לשחרר יותר כסף לאזרחים, בנייה במימון ממשלתי. המקומות שהיא מרגישה בהם פחות נוח מתגלים כאשר אנחנו שואלים על המזרחיות שלה, על המשמעות "המזרחית" של החיבור בינה לבין פרץ. לא שהיא מתכחשת להיותה מזרחית, כמובן. היא רק מאוד לא רוצה להיכנס למה שנתפס בעיניה כשיח עדתי. נראה כי השיח הזה עדיין נתפס כחומר נפץ פוליטי.

"זו מלחמה של מעמדות, לא של עדות", היא מבהירה בתחילת הראיון. "אני מזרחית, יש לי על הגב שלי את כל הסממנים האלה, אני אישה, מבית מרובה ילדים בפריפריה. אבל אני לא רק מזרחית".

כמה מוזר בשבילך זה לרוץ תחת הפתק "אמת"?

"אני בן אדם של תוכן, לכן הקדמתי את בגין, מרידור, איתן ודן תיכון שאומרים שהליכוד זה לא אותו הבית. לוקח זמן להפנים, שהבית שהם האמינו בו, שקיים איזו הבטחה, סגר את הנושאים שהביאו למהפך של 77'. אז דיברו על פריפריה. חמשת הממים (של ז'בוטינסקי; א.ז., מ.ר.) לא מתקיימים בליכוד. זה פולחן של איש אחד".

אם כבר מדברים על הליכוד. הוצאת סרטון שבו את מתארת איך מזכירת סיעת הליכוד קראה לך "פרחה, תחזרי לדגמן". איזה מקום את רואה לשיח מזרחי?

"לא האמנתי שידברו על כך ב-2019. יש לי צלקות מהילדות, ולכן אני מחוסנת מזה. אבל מה אנחנו משדרים לילדות שלנו? זה להקטין, זה לפנות לפחדים הנמוכים ביותר. מי שמדבר ככה, צריך שיענישו אותו בקלפי.

"כן, יכול להיות שהראשים של עבודה-גשר הם מאותה עדה. אז אנחנו עדתיים? למה זה הופך את המפלגות האחרות? זה תקף רק למזרחים? כל בן אדם בר דעת רואה שבמפלגות אחרות מסתירים נשים, מזרחים, יש תת-ייצוג של החברה הישראלית. והאמירה שלהם שבגלל שאנחנו מזרחים וגם מנהיגים חברתיים – שמים אותנו על המוצא שלנו? אלה אנשים לא ראויים ואני מרחמת עליהם".

אם ניקח את המזרחיות רחוק מדי, יאשימו אותנו שאנחנו מוציאים את השד העדתי. אורלי לוי ועמיר פרץ בכנסת בחירות אתמול (צילום: תומר נויברג / פלאש 90)

אם ניקח את המזרחיות רחוק מדי, יאשימו אותנו שאנחנו מוציאים את השד העדתי. אורלי לוי ועמיר פרץ בכנסת בחירות אתמול (צילום: תומר נויברג / פלאש 90)

מוטי גיגי כתב אצלנו ב"שיחה מקומית" שעמיר ואת הייתם צריכים ללכת אפילו יותר רחוק עם המזרחיות, כי הרי יש פערים אמיתיים בין מזרחים לאשכנזים. 

"ואז יאשימו אותנו כמי שמוציא את השד העדתי וכמי שמשסע. כשאנחנו מציעים תיקון חברתי, לא מעניין אותי מי זה. אנחנו באים להציע לכל מי שאכפת לו מהמקום הזה – בני מיעוטים, פריפריה. אני לא רוצה לקחת בכוח את זה למקום המזרחי.

"אנחנו במלכוד. קח את המחנה הדמוקרטי. למה הפכו אותנו? למנהיגים עדתיים. הם חיזרו אחריי. כתבו לי 'מנהיגה חברתית אמיצה'. יאיר גולן שלח לי הודעות מפה ועד הודעה חדשה. מה הפך אותי למנהיגה עדתית? זה שלא הלכתי להיות תחתם? היום, ב-2019, גם מי שמגיע מהצד המזרחי, יכול להיות מנהיג של כולם. זה מה שאני מתכוונת לעשות".

"אל תהפכו אותי למגן של מי שרץ לתת חומרים לבי-די-אס"

כשאנחנו מתחילים לשאול על עברה בישראל ביתנו, ניכר בלוי-אבקסיס שהיא נכנסת לסוג של כוננות קרב. היא נשאלה את השאלות האלה כנראה כבר הרבה פעמים. לפי התיאור שלה, בישראל ביתנו היא היתה עוף מוזר. כשהיא הצטרפה ל"ישראל ביתנו", המפלגה היתה אמורה להיות מעין "פסיפס ישראלי, כמו הליכוד של פעם". כשישראל ביתנו השתנתה, היא אומרת, "יצאתי למדבר פוליטי".

"כשטוב לשכן שלך, טוב גם לך. אני רוצה להאמין בזה. כי אם לא, אז מה? נחיה במלחמה לעד. כי הרי אנחנו שותפים לאותו גורל, אנחנו חלק מהמדינה הזו"

אבל לפני שהיא יצאה למדבר הפוליטי, בשנת 2010, כשלוי-אבקסיס היתה ח"כית טרייה, היא היתה חתומה על יוזמת חוק להגבלת עמותות השמאל. המחנה הדמוקרטי הציג את החתימה הזו כהוכחה לכך שהיא אשת ימין. בראיון משותף עם פרץ לעיתון "הארץ" היא סירבה להתחייב שלא תתמוך בחוק כזה בעתיד. ל"שיחה מקומית" היא אומרת דברים יותר ברורים. "זה לא חוק שאני חוקקתי. זה חוק של ליברמן, שהיום הפך להיות המשיח של השמאל ואותי מאשימים כי הייתי מספר שתיים במפלגה שלו. היתה משמעת סיעתית".

אבל את מבינה מצביעים משמאל שלא מוכנים שיחקרו עמותות של השמאל בגלל הפעילות שלהם?

"אני שיתפתי פעולה עם הקרן החדשה ושתיל בכל הנושאים החברתיים. בדיור הציבורי. מי היה שם? אותן עמותות. אבל כשמדברים על שוברים שתיקה, אמרתי בואו נתקן את הדברים פה. יש מוסדות. אבל מי שרץ לבחוץ ונותן כלים לבי-די-אס, אל תהפוך אותי למגן שלו".

אז תחוקקי נגד זה חוק?

"אני לא מתכוונת לחוקק חוק כזה, אני לא מתכוונת לקדם חוק כזה. אין לי שום כוונה כזו. ואם מישהו הלך ועשה מיש-מש, אז למען הסר ספק – זו לא האג'נדה שלי".

ליברמן התקיף את הערבים כדי לשרת את האלקטורט שלו. עכשיו הוא תוקף את החרדים. אביגדור ליברמן משיק את קמפיין "ליברמן, ימין חילוני". (צילום: יונתן סינדל / פלאש 90)

ליברמן רץ עם הסיסמה "בלי נאמנות אין אזרחות". את מבינה למה זה מקפיץ היום מצביעי שמאל?

"אני יצאתי נגד הסיסמה הזו. גם בסיעה. אמרתי את זה גם לקמפיינרים. זו לא היתה אמורה להיות הסיסמה שתוביל את הקמפיין. פוליטיקאים זורקים אבן שהרבה מאוד אנשים לא יוכלו להוציא אותה, הם מכתימים קולקטיב. איפה שיש עשבים שוטים, צריך לפעול ביד קשה, אבל לא להדביק קולקטיב שלם. אנחנו יוצרים תחושת אנטי".

זה מה שעשתה האמירה הזו?

"יכול להיות מאוד. אז איווט ראה בזה את הפוטנציאל לאלקטורט שלו, היום הוא רואה במתקפה נגד החרדים את הפוטנציאל. מחר אני לא יודעת מי זה יהיה. זה שיח שאני לא רוצה לקחת בו חלק, אף פעם לא נשאתי את הדגל הזה, לא הגנתי על הסיסמה הזו. אנחנו בתקופה של סליחות, אני מנסה להעביר לילדים שלי, שכמו שאתה לא רוצה שישפטו אותך לחומרה, אל תשפוט אחרים. ואז הם רואים מה עשו המחנה הדמוקרטי כאילו אני הסכנה הכי גדולה למדינת ישראל. לא ביבי, לא המדיניות שלו. והם אומרים לי: 'אמא על מה את מדברת?'"

אגב אין אזרחות בלי נאמנות, מה את חושבת על חוק הלאום? תפעלי לבטל אותו כפי שמבטיח עמיר פרץ?

"אני נמנעתי עם (בנימין) בגין. אני חושבת שזה היה צעד אמיץ, כי חטפתי גם מימין וגם משמאל. הכניסו אותנו למלכוד מיותר לחלוטין. כששואלים אותי האם זו מדינת הלאום היהודי? בוודאי שכן. אבל כשיורדים לרזולוציות, רואים שיוצרים פה מצב של חוסר הלימה בין חובה של המדינה לבין האזרחים שלה. אזרחות בכל מקום בעולם מקנה לך זכויות. לבוא ולהגיד שבגלל שאנחנו מדינת הלאום של העם היהודי, אנחנו פטורים מלהשקיע במקומות מסוימים – לא".

אז צריך לתקן את החוק?

"טוב היה אם לא היו מביאים אותו במתכונת הזו. אני חושבת שהתוכן של מגילת העצמאות, שכולם חיים אתו בשלום כל כך הרבה שנים, צריך להיות התוכן של החוק, שיכלול את המלה שוויון. זו מדינת הלאום של העם היהודי, אבל האם זה פוטר אותנו מאחריות לאוכלוסיות האלה? מה פתאום!"

"אנחנו והערבים שותפים לאותו גורל"

את מאמינה שהציבור המזרחי יכול להיות יום אחד "הגשר" שיחבר בין הישראלים לפלסטינים, ואולי למרחב הערבי בכלל?

"אני יכולה להגיד מהחוויה האישית שלי, מהסיפורים מההורים שלי, שידעו לכבד אחד את השני, ידעו להאכיל אחד את השני. אבא מספר על החיים ביחד. בפסח השכנים היו מנקים את החמץ כדי להתחשב בהם. חיו בשכנות ושיתופי פעולה, ובסולידריות. קשה לראות את זה פה".

מה היית לוקחת מהעבר הזה?

"את ההבנה שיש לנו שותפות גורל. כשטוב לשכן שלך, טוב גם לך. אני רוצה להאמין בזה. כי אם לא, אז מה? נחיה במלחמה לעד. כי הרי אנחנו שותפים לאותו גורל, אנחנו חלק מהמדינה הזו. אותו בן כפר ואותו בן עיירת פיתוח שמגיעים לבית חולים העמק בעפולה, לא סופרים את שניהם".

לאורך הראיון, לוי מתעקשת לחזור לנושאים שבגללה הגיעה לדבריה לפוליטיקה, ובהם הם מבינה ושוחה בקלות – נושאים כלכליים וחברתיים. שם, היא לא צריכה להצדיק את עצמה בפני הקהל של "ותיקי המפלגה".

"הפתרון של ימינה הוא לשלוח אנשים לגור בשטחי סי. מי יבקר את הנכדים שלו שם? אנחנו לא בשר תותחים". ראשי ימינה עם הצגת תוכניתה לפתרון משבר הדיור (צילום: בן דורי / פלאש 90)

אמרת לאחרונה שלא באתם להחליף רק את נתניהו "אלא את המדיניות הקפיטליסטית החזירית שלו". את סוציאליסטית?

"אנחנו מסתכלים על כל העולם ומבינים שאלה מאבקים בין אג'נדות. זה לא רק אורלי ועמיר מול כלכלנים. זה קרנית פלוג שאומרת שנלקחו 140 מיליארד שקל מהכיס של האזרחים בבריאות, רווחה וחינוך. זה נשיא הבנק העולמי. משהו נכשל. צריך לחזור להשקיע באזרח ולראות את האנשים. הנטו שנשאר לאנשים מצטמצם, כי אם המדינה חוסכת מהתקציב, מישהו משלם.

"המדיניות הפכה להיות איך מורידים את החוב הלאומי. קח את 20 המדינות החזקות בעולם, שם יחס החוב תוצר הוא 113%. אצלנו 61%. אנחנו לא רוצים להגיע ל-100%, אבל צריך להעלות את היחס. איך הגענו ליחס חוב-תוצר כל כך נמוך? כי קיצצנו מהאזרחים. איפה שהמדינה מקצצת, האזרח משלם. בואו ניקח את המוסדיים, קופות הגמל שמשקיעות בבעלי הון ועושות תספורת על הפנסיות שלנו. צריך לעודד אותן להשקיע פה בארץ".

כחברת כנסת הצעת חוק שיאפשר משכנתא של 90%. את לא חוששת שהתוכנית שלך ושל עמיר פרץ תיצור משבר סאב-פריים חדש, שאנשים לא יוכלו להחזיר את החובות והממשלה תיחלץ לעזור לבנקים?

"התוכנית של ליסינג לדיור פותרת את הבעיה. חוזרים לבנייה תקציבית, למצב שלמדינה יש אחריות למה שקורה בשטח. אבא (דוד לוי; מ.ר, א.ז) מספר שכשהיה שר השיכון, בדקו כל הזמן מה הצפי ומה החסר, והמדינה נכנסה להשלים את החסר, לא כמשקיף מהצד. זה לא בא להחליף את הקבלנים אלא בא לעודד לבנות, ואם הדירות לא יימכרו, אז המדינה תקנה. היום זוגות צעירים הולכים לשוק האפור ומביאים הון פיקטיבי כדי שיתנו להם משכנתא".

נושא חברתי נוסף שמפריע לה הוא הגרעינים התורניים שבאים לעיירות הפיתוח כביכול כדי "להרים את הרמה". שלא לדבר על ההצעה של בנט ושקד לפתור את משבר הדיור על ידי הקמת עשרות אלפי דירות בגדה המערבית.

"זו צביעות. הם באים להרים את הרמה? של מי? יש מספיק בתי כנסת בבית שאן. הם חיים בגטאות בשדרות, מגיעים על חשבון התקציבים החברתיים של המקום, גרים בדירות של הדיור הציבורי. מה הם תורמים? זו התנשאות. מה אתם משדרים לתושבי המקום? הפתרון של 'ימינה' הוא שאנשים ילכו לחיות בשטחי סי, והמנהיגים יגורו בתל אביב ורעננה? אנחנו לא בשר תותחים. תשאל כל סבא וסבתא, מי יילך לראות את הנכדים שילכו לגור בשטחי סי?"

רבים קיוו שהחיבור שלך עם העבודה יעזור לשקם את המפלגה. זה מצליח?

"לא באתי להיות מגנט למנדטים מהימין. באתי להיות חלק משינוי חברתי עמוק. הבאתי קהלים חדשים, אני אומרת לקולות הוותיקים 'אל תיבהלו'. החיבור בא לקיים את משאלת הלב של 'למה לא פותחים את השערים?'. תנו לזה צ'אנס אמיתי. שימו בצד את השדים שמנסים לעורר אצלכם".

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן

ישראל מציגה שוד אדמות פלסטיניות כגן לאומי ומקום בילוי. צעיר מתרחץ במעיין עין חניה (צילום: הדס פרוש / פלאש 90)

עין חניה: מעיין של כפר פלסטיני הפך לפינת נופש לתושבי ירושלים

אתמול זה קרה: מעיין עין חניה, ששימש במשך דורות את הכפר ולאג'ה, הופקע אתמול סופית מתושביו והפך לפארק לרווחת תושבי ירושלים. התושבים הפלסטינים יצטרכו להביט עליו מרחוק

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
שיחה מקומית תלויה בך. תרמו עכשיו
תרמו עכשיו
silencej89sjf