למרות שאין אפליה או רדיפה, יהודי תוניסיה מצביעים כקהילת מיעוט

תוניסיה הולכת לבחירות היסטוריות. איך מצביעים היהודים, איך משפיעים עליהם היחסים עם ישראל, ומה השמאל והעיתונות בארץ צריכים ללמוד עליהם? שיחה עם רפרם חדד, בלוגר שיחה מקומית ומצביע תוניסאי

מאת:
השאירו תגובה
א א א

מראיינים: נדב פרנקוביץ' ויעל מרום

נדב ויעל: היי רפרם. נשמח לשמוע על הזווית שלך ושל הקהילה ביחס לבחירות בתוניסיה.

רפרם חדד: אהלן. הקהילה היהודית מצביעה בצורה מאוד פשוטה ולא קבוצתית, כלומר עם אינטרסים פשוטים. רובם סוחרים, ולכן האינטרס שלהם הוא בעיקר עידוד התיירות ותמיכה בשוק חופשי. אני יודע על שניים מהקהילה בג'רבה, שהיא יותר אורתודוקסית מהקהילה בעיר הבירה תוניס, שמצביעים למפלגת התקומה (הדתית-אסלאמית). אולי זה מוזר לעיניים ישראליות, התמיכה ב"סכנה האסלאמית" או שטות כזאת.

מה הגודל של הקהילה?

זו קהילה קטנטנה, בערך אלפיים איש, ואין לי מספרים על ה"ברניה", היהודים אזרחי תוניסיה שחיים בחוץ, כמוני, בעיקר בצרפת.

אז הקהילה בגדול נוטה להצביע למרכז הפוליטי?

כן. אין תודעת מיעוט חזקה אצל הקהילה, כי אין באמת בעיות של אפליה.

בטח גם בקהילה לא רוצים להיות מזוהים, כקהילה, עם אף זרם פוליטי.

נכון. כלומר, כן אפשר לומר משהו אחד גורף על היהודים – הם רוצים להתחבר עם השלטון מתוך אותו פחד קמאי של מיעוט. הם לא יתמכו במפלגה קטנטנה וסקטוריאלית. כשרנה טראבלסי (יו"ר הקהילה) מתראיין הוא לגמרי תומך ב"תקומה" למשל.

כדי לא לעורר שדים מרבצם?

משהו כזה. לא שיש לזה ביסוס, אבל כל הדבר הזה שנקרא בחירות, פוליטיקה, הוא עוד בגדר תעלומה פה. צריך לזכור שבבחירות לבן עלי אנשים בוועדת הקלפי ידעו מה הצבעתי, וסימנו לי על הפתק.

אבל עכשיו זה שונה.

כן, זה שונה, אבל זה עוד לא מוטמע בתודעה, ומן הסתם גם יהיו כתבות באתרי חדשות עולמיים על דפוסי הצבעה של היהודים, ולא של אלפיים איש אחרים למשל.

> הבחירות בתוניסיה: מי נגד מי ולמה זה חשוב

בית הכנסת בג'רבה (upyernoz CC BY 2.0)

בית הכנסת בג'רבה (upyernoz CC BY 2.0)

יש תחושה של שינוי ביחס או בתחושות של הקהילה מאז המהפכה?

הקהילה היא מאוד חומרית, היא מסתכלת בעיקר על התוצאות הכלכליות. רובם חיים באי ג'רבה, שזה אי שמרכז אליו 40 אחוז מהתיירים לתוניסיה, וכולם ניזונים מהתיירות.

יש גם את הקהילה בצפאקס, שבית הכנסת שם חולל שלוש פעמים מאז המהפכה.

כן, אבל כל הסיפורים ה"אנטישמים" לכאורה לא באמת היו חלק ממהלך כללי. בזמן המהפכה שורות של חנויות נותצו ונהרסו כחלק מהמהפכה ובלי קשר למוצא של הבעלים, ואף אחד לא נגע בבית הכנסת בתוניס ובג'רבה. היה הגיוני שיהרסו, כמו שהרסו מקומות אחרים, בלי קשר ליהודים, אבל לא נגעו. המקרים בצפאקס היו יחידים, ובישראל כמובן הייתה חשיפה תדירה לפעולות אנטישמיות בג'רבה, שהתבררו תמיד כשטות מקומית. יש ניסיון של מדינת ישראל הריבונית לצייר את זה בצורה מסוימת מסיבות ברורות. אבל הקהילה לא נמצאת בשום איום.

וכאיש שמאל איפה אתה עומד ביחס לאינטרס שאתה מתאר כאינטרס של הקהילה, שגוזר הצבעה למפלגות מרכז קפיטליסטיות יותר?

לי כמובן מאוד אכפת מהמשפחה והאינטרסים החומריים, אבל אני כן חושב להצביע למפלגה יותר פרקטית מאשר בדפוס ההצבעה שלי בישראל, שלפעמים נע בין פתק לבן לחד"ש. לא אצביע לקומוניסטים בתוניסיה למשל, אבל אני חושב להצביע ל"קונגרס למען הרפובליקה" של מנצף אל-מרזוקי.

למה?

אני חושב שהצבעה למפלגות מאוד קטנות היא קצת פריבילגית. גם ביחס לישראל, אבל בתוניסיה הבחירות לא אבודות כמו בישראל. אני חושב שבזמן כזה חשוב לשנות קצת, ופחות להביע עמדה עקרונית.

הקונגרס למען הרפובליקה ישבו בקואליציה עם התקומה עכשיו, ויש עוד מספר מפלגות מרכז ליברליות. למה להצביע דווקא להם?

אני פשוט מאוד אוהב את מרזוקי. הכרתי אותו הרבה לפני המהפכה, ויש לי קרובי משפחה שהם חברים שלו.

אבל האהדה אליו קצת פחתה לאור הישיבה שלו בקואליציה, הוא כבר לא רק גיבור המאבק ופעיל זכויות אדם אלא גם פוליטיקאי ומועמד לנשיאות.

זה מה שתמיד קורה בסופו של דבר. כלומר, מבחינת הביקורת. אבל הוא דמות מדהימה שהייתי רוצה לראות כנשיא שוב. הוא ויתר על רוב השכר שלו לאחרונה. בזווית היהודית, הוא הזמין את כל ילדי האי היהודים לביקור בארמון הנשיאות המיתולוגי.

אז אתה בכל אופן תצביע לו גם בבחירות לנשיאות?

כן. הבעיה עם הבחירות לנשיאות היא שהן תתקיימנה כשאהיה בישראל לביקור קצר, וצריך לבדוק עם הקלפיות ברמאללה. השגריר הפלסטיני נמצא בדיוק בתוניסיה. שלחתי לו מייל לראות מה העניינים, אבל יש עוד זמן בכל מקרה. אני חושב שרוב האזרחים התוניסאים שחיים בישראל בכלל בתוניס עכשיו. יש חתונה השבוע.

> חרם הבחירות של האזרחים במצרים

בחירות בתוניסיה, 2011 (Stefan de Vries CC BY-ND 2.0)

בחירות בתוניסיה, 2011 (Stefan de Vries CC BY-ND 2.0)

מה דעתך על הסוגיות הפוליטיות הבוערות בתוניסיה? המשבר הכלכלי, המצב בגבול עם לוב, דת ומדינה?

תוניסיה היא מדינה שרוב הכלכלה שלה נשענת על שמן זית ותיירות. היא מדינה פרווה, ביחס למדינות האזור, ותמיד גם צחקו עליה בגלל זה. אבל זה טוב לתושבים שלה, זה מה שכולם אוהבים בסך הכל. אני הייתי נגד הכפייה החילונית של בן עלי. דווקא החברים המוסלמים אמרו דבר יפה פעם: אנחנו נגד החובה ללבוש כיסוי ראש, ואנחנו נגד האיסור ללבוש כיסוי ראש. גם אני לא רואה סיבה לגרום לאנשים להרגיש לא בנוח עם האמונות שלהם. זה הכל.

יש יהודים שמועמדים לפרלמנט?

לא. בזמנו לאחר המהפכה הציעו לרנה (טרבלסי) להיות שר התיירות, אבל ליהודים פחות אכפת להיות במקום הפוליטי. הוא לא רצה את הכאב ראש הזה.

בסוף מינו שרת תיירות אחרת, והיא עמדה במרכז סערה פוליטית סביב הנושא של זה שהיא אישרה לישראלים לבקר בתוניסיה, בעלייה לרגל השנתית לבית הכנסת בג'רבה.

כן, אבל זו הייתה שטות, כרגיל. יש עניין של האם לתת ויזה לישראלים והשאלה הספציפית היא האם לתת ויזה לישראלים תוניסאים, וקשה להבדיל בין ישראלים תוניסאים לישראלים סתם. הפילטר הישראלי תמיד הופך את הנושא למורכב יותר, כי הוא מיד הופך לפוליטי ופחות לאנושי. כתבה אחת בעיתון ישראלי יכולה לעשות נזק רב, ולא בהכרח בהיבט של הזווית הפלסטינית. הזווית הישראלית בפני עצמה מייצרת מיד את השאלה הכפולה של יהודי תוניסיה. ישראל לוקחת בכוח ריבונות עליהם.

יצא לך להיות הרבה בתוניסיה מאז המהפכה?

לא הרבה. שלוש פעמים לתקופות קצרות של כמה שבועות. ממש מעט. אפילו השתתפתי בהפגנה קטנה אחת בבירה תוניס. הלכנו כמה חברים אמנים וצעקנו בצד הרחוב. אני אפילו לא זוכר על מה בדיוק הייתה ההפגנה. באתי לפגוש את הגלריסטית והיא אמרה שנוסעים להפגנה בדאון טאון, אז לקחנו את האוטו, נסענו, צעקנו ואחר כך חזרנו.

הפגנת שמאל רדיקלי?

נדמה לי שכן. זה היה קצת כמו בישראל. שאתה הולך עם חבר'ה. למרות שהאמנים בתוניסיה הם ברובם בטלנים. מין בוהמיינים שאוכלים חינם במסעדות על החוף. האמנים בעיקר רוצים "פרידום אוף ספיץ'" בשביל עצמם ולעשות מה שבא להם, והם כולם נגד הדתיים בצורה גורפת. הם היו די מרוצים מהאיסור שהיה לפני המהפכה על כיסוי ראש למשל.

חופש הביטוי מאוד השתפר מאז המהפכה, לא?

זה השתפר, ברור. אבל עדיין, לפעמים נכלאים בלוגרים וכל מיני. ולפני המהפכה הייתה דיקטטורה חילונית.

> רפרם חדד: מציאות בתוך חלום – מסעותיי באלג'יר

יום בחירות בתוניסיה, 2011 (Amine Ghrabi CC BY-NC 2.0)

יום בחירות בתוניסיה, 2011 (Amine Ghrabi CC BY-NC 2.0)

מה בעצם מוביל אותך להצביע עכשיו בבחירות?

אפשר להגיד שאני אזרח תוניסאי מודאג. אני חייב לומר שממקום של מיעוט, ההסתכלות היא אחרת לגמרי מזו שבישראל. היא קודם כל לדאוג ל"שבט" שלך.

איך זה השפיע על היחס שלך למשל למצב לפני המהפכה?

בן עלי היה מאוד טוב ליהודים. וגם עבורי באופן אישי. הוא פעל לשחרר אותי כשהייתי בכלא הלובי. אבל גם ברלוסקוני, פוטין וסרקוזי עזרו בזה. מצד שני, כהומאניסט, לא הייתי מרוצה ממנו.

בזמן המהפכה איך הרגשת? מה חשבת? זו הייתה התרגשות חיובית או גם מהולה בחששות?

רק חיובית. הכרתי מלא אנשים שהשתתפו בה. ובשונה למשל מיהודי ג'רבה, יהודי הבירה תוניס השתתפו במהפכה באופן מלא. יהודי ג'רבה עוד המשיכו לתמוך בבן עלי עד שהיה ברור שהוא הולך. זה מצב ברור של מיעוט, שגם מאוים מכל תנודה בינלאומית.

סיפרת שאחרי המהפכה ביקרת כמה פעמים בתוניסיה. אחת מהן הייתה בתקופת המשבר הפוליטי הגדול, שכלל הרבה שביתות והפגנות והגיע לשיאו עם האלימות הפוליטית וההתנקשות באנשי השמאל הרדיקלי, בלעיד ובראהמי. באיזה מידה היה לך שיח פוליטי עם החברים משם על המשבר?

היה קצת ייאוש לאחר ההתנקשויות הפוליטיות ואני חושב שהוא קיים עכשיו מצד ה"חילונים הרדיקליים". אפשר לומר, שכמו כולם הם קצת חסרי סבלנות. הם גם מרגישים שהם אלו שעשו את המהפכה ושההמון ה"נבער" העלה את מפלגת התקומה. כלומר, הם לא מבינים באמת דמוקרטיה.

התחושה של ביטול וזלזול כלפי התפקיד הדמוקרטי של השכבות החלשות היא נחלתם של חילונים בכלל? רק של השמאל הרדיקלי?

אני חושב שהיה כאן מהלך שמחזק אצלם את התחושה הזו. מבחינתם, השכבות המשכילות בתוניס הבירה עשו את המהפכה. הם יצאו לרחוב, סיכנו את המעמד שלהם ואת החיים שלהם, ואז הבחירות הולכות למי שמחלק סוכריות להמון. ככה הם רואים את זה. יש הבדל עצום בין העיר תוניס לפריפריה. עצום.

איזה תוניסיה היית רוצה לראות בעתיד כחזון, ומה ריאלי מבחינתך שיהיה?

אני חושב שיש סיכוי לתוניסיה שוויונית. הבעיה היא שבמקום שממנו אני מגיע, המקום היהודי, זהו דבר מורכב, בגלל השאלה הפלסטינית וכמובן בגלל ישראל. כתבתי על זה מאמר בשיחה מקומית, על המקום בו ישראל משפיעה באופן מאוד ברור על חיי יהודים ברחבי העולם. זהו חיבוק דב.

המציאות הפוליטית הישראלית היא לא שחור ולבן כמו שהיא נראית מבחוץ, במיוחד ביחס ליהודי מדינות ערב. יהודי תוניס תומכים בישראל, כי זה מה שהם יודעים וזו התחושה הבסיסית שלהם ביחס למשפחות שלהם בישראל. אני לא רואה את השמאל הישראלי מבין את זה. המורכבות הזו של אבא שלי שחי בירושלים ועם חברים בתוניסיה וחברים פלסטינים ומצביע ליכוד – זו מורכבות מאוד ברורה בעיני, ומאוד לא ברורה בעיני התקשורת, ובטח לא בעיני שמאל מאוד מסוים, ישראלי. זה משהו שמפריע בשיח התוניסאי כמובן.

המצב הזה מתחזק את הבורות ואת ההשטחה של המדינות מסביב שנוצרה בעקבות התקשורת. שלא לדבר על השמאל הישראלי, שגרם לרוב הבלגן הזה בשיח הלבן, בשיח המתבדל, בשיח שלא קשור למזרח התיכון, בטרמינולוגיה שלו, בחוסר הנכונות האמיתית שלו באמת לחיות עם האחר. זה משהו שמאוד מורגש אצל יהודי ארצות ערב. במיוחד בדור הראשון. האנטגוניזם שנוצר כאן כלפי מפא"י ומרצ הוא לגמרי מוצדק והוא עדיין מתקיים בפועל. השיח הוא מנוכר ולא מקומי.

> רפרם חדד: ישראל והבעיה היהודית

בית הכנסת בג'רבה (רפרם חדד)

בית הכנסת בג'רבה (רפרם חדד)

הימין לפחות יכול ליצור חיבור על סמך זהות יהודית פוליטית, גם אם במובן השטחי והלאומני.

בדיוק. בגין היה גאון בזה. השמאל בחיים לא יגיע לשם. לא הרדיקלי ולא הפתטי של מרצ.

טוב לאומיות זה דבק חזק, אין ספק.

הם לא רצו לאומיות, הם רצו יהודיות. משפט אחד על מסורתיות ומשפחתיות היה הופך את כל הקערה. אבל הייתה ועדיין יש מלחמה נגד כל גילוי מסורתי. עד היום הבון-טון השמאלי הוא לומר שהחרדים ייקחו לנו את המדינה, גם כשהם לא בממשלה.

יש פה הרבה שאלות של הקשר בין פוליטיקה לדימויים אבל בגדול מוקדי הכוח הישנים והיחס הגזעני של האשכנזים בכלל עדיין באים לידי ביטוי. זה נכון גם בקרב אותן תנועות וגם בשמאל הרדיקלי, שמנסה לשרש את התופעות האלה במידה מסוימת, וגם בדימוי של הימין והמזרחים כלפי כל מה שמריח משמאל.

למזרחים יש כל סיבה לתעב את השמאל. הוא עדיין נותן להם סיבות מצוינות. וזה כן מתקשר למקום של היהודים בתוניסיה לצערי. יהודים בתוניסיה הם מיעוט. ישראל חיברה אותם אליה בקשר טבורי, דרך הצהרות של סילבן שלום ועוד. זה מצב מורכב, שאני חווה על בשרי. במקום אחד אני רוב וכובש ופריביליגי, ובמקום אחר אני מיד מיעוט. זו מורכבות חריפה שאני בעצמי עוד לא מסוגל להבין חלק ממנה, כי אני גם פעיל מזרחי, אבל יהודי תוניסיה? רחוק מזה! הם בעיקר יודעים ש"שמאל" זה רע כי הוא נגד המסורת.

והשמאל בתוניסיה למשל נתפס כטוב יותר מבחינה זו, בהתחשב גם בכפייה החילונית בזמן בן עלי?

כן. יש מלא יהודים בתוניס שכן רואים את הקומון-סנס האחר. יש יהודים שמצביעים לשמאל, ויש שמצביעים לאסלאם. יש שמסרבים להגיע לישראל, למרות ההשתדלות הבוטה של הסוכנות היהודית. הקהילה היהודית בתוניסיה עוד שורדת, למרות הפוליטיקה הישראלית. זה ברור. למרות מאמצי הסוכנות לשכנע את כולם להגיע לישראל, למרות הכול. וזה לזכות התוניסאים.

מה התפקיד של התקשורת הישראלית, איך היא מסקרת את הנעשה שם בכלל, וספציפית את הקהילה היהודית?

כמו כל נושא פוליטי: בשטחיות והתלהמות. הכתבות על תוניס, בעיקר ב"הארץ", מראות את הבורות לאורך זמן. במעריב הייתה שבוע שעבר כתבה על כך שילד יהודי כמעט נחטף על ידי אנטישמים בערב סוכות. יש זכוכית מגדלת לא מחמיאה על כל ריב קטן ורגיל בג'רבה. בגלל שזו תוניסיה, בגלל שזו מדינה ערבית.

עשינו חיפוש בעברית עם המילים "בחירות בתוניסיה" וכל מה שמצאנו זה מאמר ב"מידה" לפני שבועיים שלא מדבר בכלל על הבחירות אלא על הסכנה שאל-קאעידה ודאע"ש הולכים לחסל את תוניסיה או משהו. הוא לא הזכיר את הבחירות בכלל. רק בימים האחרונים יש קצת אזכורים לבחירות.

זה כמו הצורה שבה רואים מזרחים בישראל. ממרוקו ועד קווקז, כולם אוכלים אותו דבר ונראים אותו דבר.

כי צריך לשרת את התפישה שיהודי בחו"ל הוא טרף לגויים?

כן, ובמיוחד במדינה ערבית. הציונות עוד המומה מהתופעה הזו של יהודים בתוניסיה.

> איך נדדה השקשוקה מכפרי דרום תוניסיה לתפריטי ארוחות הבוקר בג'נין

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן

"אין ילד בשכונה בלי טראומה מהחודשיים האחרונים". ילד בעיסאוויה (יובל אברהם)

ביום משחקים ביהודים נגד ערבים, בלילה באים החיילים. קיץ בעיסאוויה

ילדי עיסאוויה מבלים את חופשת הקיץ שלהם בתוך שכונה שהפכה לזירת מלחמה. בין רימוני ההלם והגז הם רואים את האבות והאחים שלהם נעצרים ומושפלים יום יום. "אין ילד בשכונה בלי טראומה"

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
שיחה מקומית תלויה בך. תרמו עכשיו
תרמו עכשיו
silencej89sjf