"האסונות שלנו נחגגים בארכיאולוגיה. אנחנו ממש קבלני חורבן"

"אנחנו אמורים להיות גאים ולבנות עתיד חדש, והעתיקות שלנו מורידות אותנו כל הזמן". פרופ' רפאל (רפי) גרינברג (צילום: אורן זיו)

תחום המומחיות של פרופ' רפי גרינברג, ארכיאולוג מאוניברסיטת תל אביב, הוא תקופת הברונזה התיכונה, 3000 עד 2000 לפני הספירה, כלומר יש לו מבט של 5,000 שנה על תולדות הארץ הזו. אבל מה שהוא גילה בחפירה שניהל בשלוש השנים האחרונות יחד עם הארכיאולוג העצמאי גדעון סולימני בכפר קדס, כפר פלסטיני שניטש ב-1948 ונהרס על ידי ישראל, שונה ממה שראה עד היום בחפירות שניהל ברחבי הארץ. "מצאנו חורבן שלא ראינו אף פעם", הוא אומר בהתייחסו להרס המוחלט של הכפר שבוצע באמצעות דחפורים ב-1966 במסגרת מבצע ארצי להרס שרידי הכפרים הפלסטיניים, "גם אחרי שניקינו את הצמחייה, לא זיהינו את הקונטורים של הבתים".

ההרס הזה של העבר הקרוב ("הרס מוחלט כזה, ממטולה עד באר שבע, לא היה מעולם במקום הזה, לא בבית ראשון, לא בבית שני", אומר סולימני, עמיתו לחפירה) תופס חלק מרכזי בספר "ארכיאולוגיה, אומה וגזע: התמודדות עם העבר ודה קולוניזציה של העתיד בישראל ויוון" (הוצאת קו אדום) שגרינברג מפרסם בימים אלה יחד עם פרופ' יאניס חָמילָקֶיס, ארכיאולוג יווני המלמד באוניברסיטת בראון בארה"ב. "אנחנו מחריבים את הסביבה שלנו, אנחנו קבלני חורבן", אומר גרינברג בראיון לרגל יציאת הספר.

ההבדלים בין הארכיאולוגיה ביוון ובין הארכיאולוגיה בישראל (ובשטחים שהיא כבשה ב-1967) גדולים לא פחות מההבדלים בין הפרתנון ובין הכותל המערבי או מצדה, אם ניקח מונומנטים ארכיאולוגיים מרכזיים בשתי המדינות. ובכל זאת, גרינברג וחמילקיס מוצאים כמה קווי דמיון משמעותיים, שעוזרים להם להבין טוב יותר את תפקידה של הארכיאולוגיה בהיסטוריה של האומות שלהם.

כמה נקודות חיבור בין הארכיאולוגיה היוונית לארכיאולוגיה הציונית-ישראלית עולות בספר, המוצג כמעין שיחה בין שני הארכיאולוגים. האחת היא חשיבותו של המבט הזר, המערבי, על התפתחות הארכיאולוגיה בשני המקומות. את הארכיאולוגיה ביוון ייסדו למעשה זרים, מסביר חמילקיס, בראש ובראשונה גרמנים, אבל גם בריטים, צרפתים ואמריקאים, ועד היום יש לבתי הספר הארכיאולוגיים שהם הקימו במאה ה-19 מקום מרכזי בחקר הארכיאולוגיה ביוון.

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

הארכיאולוגים הראשונים האלה תפסו את ההיסטוריה העתיקה של יוון כשייכת להם, למערב, וביקשו "לדלג" על אלפי השנים שהפרידו בין ההווה שמצאו ובין העבר ההלני המפואר. התרבות האנושית והחומרית שהם מצאו ביוון נראתה להם נחותה, אומר חמילקיס, והם רצו "לטהר" אותה ולהחזיר לה את הדרה הקדמוני.

הארכיאולוגיה של יוון העצמאית, טוען חמילקיס, אימצה במידה רבה את נקודת המבט החיצונית הזו, ועד היום היא עוסקת ב"דילוג" אל העבר הרחוק, תוך כדי מחיקה של מה שמפריע לרצף הזה. לארכיאולוגיה, הוא טוען, היה חלק מרכזי בקיבוע של מה שהוא מכנה מצב "קריפטו-קולוניאלי", קולוניאליזם סמוי, שבו יוון חיה עד היום: מצד אחד, גאווה בעבר ההלני שלה, ומצד שני, תחושה של תלות ושוליוּת לעומת אירופה והמערב.

בראיון במשרדו באוניברסיטת תל אביב מספר גרינברג שהוא קרא את ספרו של חמילקיס, "האומה וחורבותיה" (The nation and its ruins), מצא נקודות דמיון מפתיעות בין הארכיאולוגיה היוונית לארכיאולוגיה הציונית-ישראלית, וכשנפגש עם חמילקיס הציע לו לכתוב יחד ספר. גם בארכיאולוגיה אצלנו, אומר גרינברג, מתקיימת דומיננטיות של "אבות מייסדים" שבאו מהמערב, בראש ובראשונה בריטים, וראו בהיסטוריה התנ"כית כסיפור מכונן "שלהם", של תרבות המערב, והתייחסו בזלזול ואף בעוינות כלפי יושבי הארץ שמפריעים לראות את הוד העבר.

הארכיאולוגיה הישראלית ירשה את הגישה הזו, אומר גרינברג, וגם אם התפקיד שלה היה יותר שולי בבניית האומה ביחס למה שהיה ביוון, היתה לה תרומה של ממש בניסיון "לדלג" מעל היסטוריה של אלפיים שנה אל עבר מפואר, ביחס המזלזל כלפי תושבי הארץ והתרבות החומרית שלהם, ובניסיון "לטהר", להרוס ולמחוק את התרבות הזו. ההרס המוחלט של קדס ושל מאות כפרים נוספים, ואפילו ההרס הנוכחי של עזה, הם חלק מהתפיסה הזו.

הדמיון הזה, אומר גרינברג, הוא אולי ביטוי לכך שגם ישראל נמצאת במצב "קריפטו-קולוניאלי", קולוניאליזם סמוי. כמו שיוון היתה ונותרה "מדינת חיץ" בעיני המערב וגם בעיניה עצמה, כך גם ישראל היא "מדינת חיץ", בעיני המערב ובעיני תושביה. ולארכיאולוגיה, הוא אומר יחד עם חמילקיס, יכול להיות תפקיד בשחרור מהמצב הזה על ידי בניית סיפור מקומי ששייך לכל תושבי הארץ ולא כפוף לסיפור שמהמערב רוצה לספר עלינו, יוונים וישראלים.

הראיון מובא בקיצורים מתבקשים.

מה משך אותך להשוואה ליוון? זה הרי לא מובן מאליו.

"הכל התחיל מהספר של יאניס (חמילקיס), The Nation and its Ruins. קראתי אותו כשהתחלתי להסתובב בסילוואן וחזרתי לעיסוק הדי אינטנסיבי במשמעות של ארכיאולוגיה בימינו. קפצו לי כל מיני דברים שהוא תיאר על יוון: הדילוג מהעבר הקרוב לעבר הרחוק, ‫הרצון להתחבר, ובמיוחד הדמות של ארכיאולוג בשם (מנוליס) אנדרוניקוס, ‫היגאל ידין שלהם. ארכיאולוג גדול מהחיים.

"אנדרוניקוס התפרסם מאוד בתור מי שמצא את הקבר שמיוחס לפיליפוס, אבא של אלכסנדר מוקדון. זה הפך לאתר לאומי. הוא עשה מזה שואו שלם, הזמין טלוויזיה. זה כל כך דומה למה שידין עשה, כשהוא הגיע לבית הנשיא עם מכתבי בר כוכבא. בביוגרפיה של ידין מתואר שהוא אמר: 'יש לי דרישת שלום מהנשיא בר כוכבא לנשיא בן צבי'. הארכיאולוג היווני הזה הפעיל את אותו מנגנון דרמטי.

"‫ההקבלה הזו מאוד הרשימה אותי. ביוון זיהו מחדש אתרים, כדי ‫לתת להם את השמות העתיקים שלהם. ‫שם ייצרו גיאוגרפיה קלאסית, ‫אצלנו מייצרים גיאוגרפיה מקראית. היו צריכים להיפטר שם מכל הרובד העות'מני. אצלנו זה ערבית, שם זה היה טורקית. היה גם צריך לטהר את השפה עצמה. זה מוכר גם בטורקיה. אתא טורק הכריח את כולם לאמץ שמות משפחה חדשים. לבן גוריון היו מדפים שלמים של ספרי אתא טורק בספרייה הפרטית שלו".

"יוון והתנ"ך עומדים ביסודות של התרבות המערבית". הפרתנון על האקרופוליס באתונה (ויקימדיה)

למדתי לימודים קלאסיים, ולמדתי כמובן על תביי, המקום שבו התרחשו המחזות של אייסכילוס. כשביקרנו ביוון, ראיתי שלט שאומר "תביי", נכנסתי בהתרגשות ומצאתי מקום שהזכיר את מרכז חדרה בשנות ה-60.

"זו בדיוק החוויה של ביירון או של כל האנשים שמגיעים ליוון. זה מאוד מזכיר את מרק טוויין שמספר על אנשים שמגיעים לארץ הקודש ומוצאים חושות וסירחון.

"את הסיפור של לאומיות וארכיאולוגיה טחנו עד דק. אנחנו ניסינו ללכת מעבר לזה, לנסות להבין את היסודות. מה הצד השווה ביוון וישראל ואיך הוא קשור לקולוניאליזם האירופי.

"יוון והתנ"ך עומדים ביסודות של התרבות המערבית. הסמל של האיחוד האירופי הוא הפרתנון. מצד שני המוסר, התרבות והעליונות של האירופים מבוססים על זה שהם קיבלו את התנ"ך".

בא המערב ומדמיין לו משהו בשביל עצמו.

"כן, זה שלנו, זה אנחנו. אנחנו עם ישראל, אנחנו יוון. הדברים האלה נאמרים במפורש. הצד השני של המשוואה הוא שמי שנמצא שם הוא לא מספיק טוב, יש בו משהו בזוי. הטורקים בוודאי, אבל גם כל האחרים. הם התנוונו. הציונות מאמצת את הלובן הזה".

חמילקיס מראה שאת הארכיאולוגיה הקלאסית ביוון כוננו גרמנים וקצת צרפתים, ויש להם השפעה עד היום. עד כמה לארכיאולוגיה הקדם ציונית, הבריטית בעיקר, היתה השפעה על הארכיאולוגיה הציונית ‫ואחרי זה הישראלית?

‫"פלינדרס פיטרי, שחפר ב-1890, מוצג כאבי ‫הארכיאולוגיה המדעית. צ'רלס וורן מוצג כאבי ‫הארכיאולוגיה של ירושלים. יש הערצה עצומה לעבודה הראשונית הזו.

"החוקרים שבאו לארץ היו פרוטסטנטים. לפרוטסטנטים אין תיווך. אתה קורא את התנ"ך, ואתה יכול להבין אותו. ‫אם אתה רוצה למצוא מקום, ‫אתה הולך אליו, ‫אתה לא שואל את הכומר ‫מה אומרת המסורת איפה ישו הלך.

"הם באו לכאן וייצרו ‫גיאוגרפיה חדשה לגמרי, גיאוגרפיה היסטורית, שבה מתחת לכל כפר ערבי מתחבא איזשהו מקום קדום. הכפר הוא מסך חצי שקוף שאפשר לראות דרכו את התנ"ך, אבל הוא גם מסתיר. פה בארץ מעריצים את האנשים האלה".

אתה מצטט בספר דברים שכתב גיאוגרף היסטורי בתחילת המאה ה-20 שאומר ש"מי שיבקש לשחזר את ירושלים האמיתית, חייב להמתין ללילה, כאשר העיר מחביאה את ריקבונה".

"את הספר הזה של ג'ורג' אדם אדמס הדפיסו כאן בשנות ה-80. הוציאו מחדש את כל הספרים האלה. הם נחשבים האבות המייסדים של הארכיאולוגיה כאן. הארכיאולוגים ‫של ‫דור המדינה קיבלו את זה ready made והמשיכו. אפשר להבין למה הגענו לטיהור של הארץ או לניסיון לייצר ארץ נקייה מכל השכבות המאוחרות".

מתי הטיהור הזה מופיע כאן?

"כשהמנדט (הבריטי) מגיע. מנקים את ירושלים מכל ה'סרח העודף' שהדביקו הטורקים. היה מגדל שעון ליד שער יפו – הרסו אותו. היו כל מיני מבנים דבוקים לשער יפו, הרסו אותם. פינו עשרות, אם לא מאות, מבנים שהקיפו את העיר העתיקה, ייצרו את העיר העתיקה כדבר שעומד בפני עצמו.

"הם (הבריטים) העבירו חוקי עתיקות, שאמרו שרק מה שהיה לפני 1700 הוא עתיקה. יש ויכוח אם הקביעה הזו היא תועלתנית או אידיאולוגית. בעיני תועלתנות ואידיאולוגיה נפגשות.

"יאניס מתאר איך בפרתנון הורסים, עד היום, מבנים מהמאה ה-12. מתחת לפרתנון, איפה שיש היום מוזיאון, היתה שכונת עוני שהאמריקאים וקרן רוקפלר פינו בשנות ה-30. אצלנו, סילוואן הוא אולי המקרה הכי בולט. הורסים בתים בטענה שזה עמק המלך. הבעיה הקבועה כאן היא שאין פה באמת עתיקות שוות. חוץ מכמה בניינים ערביים וצלבנים, אין מה לראות".

"הורסים בתים בטענה שזה עמק המלך". מבקרים באתר הארכיאולוגי עיר דוד בסילוואן המנוהל על ידי עמותת אלע"ד (צילום: הדס פרוש / פלאש 90)

למה ההבדל הזה לעומת יוון?

"גם כי זה לא היה כל כך מונומנטלי מלכתחילה, וגם כי היישוב כאן נורא אינטנסיבי יחסית למקומות אחרים. אנשים חוזרים כל הזמן לאותם מקומות, ממחזרים את האבנים".

יותר מיוון?

"אני לא מכיר מספיק את יוון, אבל יודע שכשהגרמנים הלכו לאולימפיה, הם מאוד התאכזבו. הכל היה מפורק. הקייזר מאוד כעס. פה לא היו מונומנטים, ואלה שהיו, נהרסו עד היסוד. אולי חוץ מהורדוס".

ראשוני הציונים התאכזבו שלא מצאו פה מונומנטים?

"לא יודע מה הם הרגישו. ‫אולי בכל האסכולה של בן צבי, שטען ‫שהפלאחים הם בעצם הצאצאים של היהודים, יש ניסיון להגיד ש‫ההמשכיות כאן היא לא דרך האבנים, ‫אלא דרך האדם".

אתם משתמשים הרבה במושג קריפטו-קולוניאליזם, קולוניאליזם סמוי. תסביר לי את המושג ולמה הוא משמש?

"זה מושג שיאניס הביא אותו. הוא אימץ אותו מאנתרופולוג בשם מייקל הרצפלד, מומחה גדול ליוון המודרנית. הדבר שתפס את הרצפלד הוא איך יש לך אומה שכל כך גאה בעבר ובראשוניות שלה, ובאותו הזמן היא תלותית. יש לה גאווה של מדינה עצמאית, ובאותו זמן ברור לכולם שמישהו אחר מושך בחוטים. ביוון זה עוד יותר מודגש, כי הבווארים הם שהקימו את המדינה היוונית הראשונה, ועד היום יוון נחשבת לאיזה אומה אינפנטילית שלא יכולה לנהל ענייניה כמו שצריך, צריך לפקח עליה.

"יוון היתה ארץ חיץ בין המזרח הקומוניסטי למערב הלא-קומוניסטי, וקודם שימשה כחיץ מול האסלאם והטורקים. יאניס אומר שיוון היא ארץ חיץ גם עכשיו, מול גלי הגירה מאסיה ואפריקה.

"הרצפלד יצר מזה ‫ארכיטיפוס שהוא קורא לו קריפטו-קולוניאליזם. איך מזהים מדינה ‫כקריפטו-קולוניאלית? מצד אחד, אידיאולוגיה ‫לאומית מאוד מפותחת, תחושה של עצמאות, תחושה היסטורית עמוקה, ומצד שני היא מוחזקת על ידי המערב כדי להגן על אינטרסים שלו בפני איזשהו איום.

"כששמעתי את זה, אמרתי, וואלה, זה בדיוק אנחנו. אתה זוכר תקופה שבה היינו מחליפים לדגלים אמריקאים ביום העצמאות? אחרי 7 באוקטובר, ביבי עמד כמו פוחלץ וכל מנהיגי המערב באו אליו – מקרון, מלוני, ביידן. שאלתי את עצמי, למה? כי ישראל היא גם כן החיץ הזה, היא עומדת מול הטרור האסלאמי, מול איראן. זו מלחמה שהמעצמות מנהלות על האדמה שלנו".

יגידו לך אחרים שזה פשוט קולוניאליזם, או קולוניאליזם התיישבותי.

"הקריפטו הוא שאנחנו חושבים שאנחנו עצמאים. היוונים חיים עד היום בתחושה שהם לא מספיק טובים. מכאן הגיע כל ההסדר עם האיחוד האירופי, שהכניס אותם לבור כלכלי נורא. אנחנו קיבלנו כל כך הרבה כסף – שילומים, סיוע מאמריקה, ועדיין מרגישים שכולם חייבים לנו. למה? יש את השואה, אבל יש גם דימוי שאנחנו עושים את העבודה של אמריקה, וכל ההשקעה שלה כאן היא לטובתה".

דרישת שלום מהנשיא בר כוכבא לנשיא בן צבי. יגאל ידין מבקר בפירמידות במצרים, 15.6.1979 (ארכיון הצילומים הממשלתי)

מה שחזק בספר הוא שגם מה ש"שלנו", התנ"ך, הוא לא כל כך שלנו. הוא בא מהמערב. כמו הרעיון של הלאס ביוון.

"הדברים קצת יותר מטושטשים כאן. גם בארכיאולוגיה זה יותר מטושטש, כי אנחנו פחות זקוקים לארכיאולוגיה כדי לבנות את הזהות שלנו.

‫"יאניס מתאר את העתיקות ביוון ‫כסוג של דת או כמשהו מקודש. הפרתנון הוא מקדש והוא גם מקודש. הוא גבוה, אסור לבנות שום בניין באתונה שמתחרה עם הפרתנון. כאילו שאין קיום ליוון המודרנית ‫בלי יוון הקלאסית. ‫

"כאן הקוריקולום בבתי הספר לא כולל ארכיאולוגיה. ביוון זו חובה. עבדתי ברשות העתיקות במוזיאון ישראל, ולא רואים שם את השיירות של תלמידי בית ספר שרואים במוזיאונים בכל מיני מקומות בעולם. בהיכל הספר מבקרים תיירים. ישראל מציגה כאילו שהמגילות הן סלע קיומנו, אבל אם תיקח מישהו ברחוב, הוא יודע מהן המגילות?

"אני חושב שזה קשור ליהדות, ליכולת של היהדות להתקיים בלי מונומנטים. רוב האנשים שרואים את גלי האבנים כאן, לא מתפעלים יותר מדי. אז מתאמצים לעשות את זה במצדה, אבל אתה לא אומר: וואו, ‫איזה ארמון ראיתי במצדה".

אבל אם מצדה היא הפרתנון שלנו, זה פרתנון של כישלון, של התאבדות.

"‫אחד הדברים שתופסים פה זה החורבן. אם אתה רוצה לראות משהו מרשים בארכיאולוגיה בישראל, זה החורבן ליד הר הבית, האבנים הענקיות שנפלו על הרחוב. האסונות שלנו נחגגים בארכיאולוגיה. זה יוצר דיסוננס. אנחנו אמורים להיות גאים ולבנות עתיד חדש, והעתיקות שלנו מורידות אותנו כל הזמן.

"הציונים, עד 48', לא התעניינו במיוחד בארכיאולוגיה, בין השאר בגלל זה (הרקע היהודי, מ"ר), וגם בגלל הסוציאליזם, כדי לבנות עולם חדש צריך להחריב את העולם הקודם. כמו בשירו של ישראל סן: 'דינמיט מיישר גבנוני ההרים, והתמול נהרס תוך שירה'.

"אנחנו מחריבים את כל הסביבה שלנו, אנחנו ממש קבלני חורבן פאר אקסלנס, זה הדבר שהכי מאפיין את הנוכחות שלנו כאן. אבל גם המוות, המקום שהמוות תופס אצלנו, קידוש השם, הנכונות להקריב אנשים. זה מאוד חזק.

"הקידוש של הארץ, הקידוש של המונומנטים, הקידוש של העתיקות – כל הדבר הזה זר ליהדות. הוא מאומץ. הוא קו משותף לאוונגליסטים ולמתנחלים".

בתור ארכיאולוג, אתה אומר שאנחנו מתאפיינים בזריעת הרס?

"זה חוזר לאומה וחורבותיה. יש חורבות, אבל הן שלנו, ויש את כל הלא חשוב, שאנחנו מחריבים. אצל הערבים שישבו כאן אלפי שנים, ואצל כל מי שהיה לפניהם, העבר נכנס לתוך ההווה. לוקחים קיר של טרסה ישנה ובונים טרסה חדשה. לוקחים מבנה ישן, מפרקים אותו ובונים מבנה חדש. יש תנועה מעגלית של החומרים, שהופכת את העבודה של הארכיאולוגים למאוד מורכבת, ולכן הארכיאולוגים הישראלים הם די טובים בפיענוח התהליכים האלה.

"מדמיינים שיש עיר, מחריבים אותה, בונים עיר חדשה ומחריבים אותה, כמו עוגת שכבות. אבל זה לא עובד ככה. רוב האתרים בארץ הם אתרים של שינוי מתמיד. אחת לכמה מאות שנים יש חורבן שמאפס את השעון, אבל המצב הנורמלי הוא לא זה.

"אני עושה ארכיאולוגיה של תקופות קדומות, ואני כופר בזה שמלחמות וחורבן הם לחם חוקה של הארץ הזאת. גם בתקופות שהיו פה אימפריות, מלכים, זה לא היה המצב. כשהמצרים כובשים את המקום הזה בתקופת הברונזה המאוחרת, הם לא מחריבים את כל הערים.

"אנשים אומרים: 'הרומאים באו והחריבו, הביזנטים החריבו, הערבים החריבו, הצלבנים החריבו, כולם החריבו'. זה פשוט לא נכון עובדתית, ודאי לא בקנה המידה שאנחנו עושים. ממציאים היסטוריה שתצדיק את ההתנהגות הזאת של ישראל של מחיקה טוטלית.

"היכולת להרוס, לכסח, לשטח, זה משהו של המאות ה-20 וה-21, זה שייך למודרנה המאוחרת, לקפיטליזם המאוחר. נתקלתי בזה ברמת בית שמש. גילחו שם את ראשי הגבעות ושפכו אותם לוואדי בשביל לקבל טופוגרפיה יותר נוחה לבנייה. ‫את זה אפשר לעשות רק ‫עם המכונות של היום, שום ציביליזציה ‫קודמת לא היתה מסוגלת ‫לעשות דבר כזה".

ישראל בולטת בעניין הזה?

"אני חושב שישראל בולטת בגלל הצפיפות, וגם כי יש כאן מפגש של המודרנה ‫ושל האידיאולוגיה הלאומית ‫והקולוניאלית, ‫שמחשיבות את מי שנמצא כאן כמשהו מיותר. ‫גם את הנוף. כל הדברים האלה ביחד ‫נתנו הרשאה נרחבת לישראל להרוס הכל: עמק החולה, ים המלח, גוש דן. כירושלמים, אנחנו מסתובבים בעיר ולא מזהים אותה יותר, כמעט לא נשאר שום דבר מהעיר שגדלנו בה".

אמרת שמה שראיתם בחפירה בקדס זה הרס שלא ראיתם כחוקרי הארץ הזו.

"זה הרס, איך להגיד, ללא צורך. כמעט לכל הפירוקים והבניות מחדש שאנשים עשו בכפרים שלהם תמיד היתה הצדקה. אני בונה בית חדש ומפרק את הישן. כאן זה הרס רק לצורך ההרס.

"עבדתי בירושלים של תקופת החורבן של בית ראשון. יש חלק של ירושלים שנשרף, יש חלקים שלמים שלא. כנראה שאנשים המשיכו לחיות שם או שחזרו לשם אחרי שהעניינים נרגעו. בקדס כל האבנים נשארו שם. אף אחד לא חמד אותן. הם רק רצו להרוס.

"הרס כלפי מי שחי שם פעם, שנועד להגיד לו שאין לו לאן לחזור, וגם כלפי מי שעוד לא נולד, שאין פה אפילו מה לראות. היכולת להרוס היא יותר גדולה ממה שהיתה בעבר, ולכן הממדים הם יותר מרשימים. עשו את זה עם האבא של הדי-9, עם הדי-4, גם של חברת קטרפילר".

הרס ללא צורך. אתר החפירה בקדס (באדיבות פרויקט קדס)

אתה רואה קו מחבר בין קדס לבין עזה?

"אני רואה קו מחבר בקלות הראש, במחשבה שזה שום דבר, שזה לא ראוי בכלל לאזכור, לא הכפר הזה ולא עזה. אנשים מוכנים להפגין כאן על כל מיני דברים ראויים, אבל אף אחד לא חושב שההרס המדהים שהפעלנו שם (בעזה) הוא דבר שראוי להתעכב עליו. ‫אני מותח את זה אחורה למאה ה-19. ‫כי שם באו ואמרו: יש פה חושות, ‫בתים עלובים, אנשים שחיים חיים עלובים".

אתם מדברים בספר על ארכיאולוגיה ‫דה-קולוניאלית, על שינוי ההגדרה העצמית של הארכיאולוגיה. למה הכוונה?

‫"בגלל שהגדרנו את עצמנו כל השנים על פי אמות המידה המערביות, על הדרך לא רק הקרבנו את השותפות עם האנשים הילידים, אנחנו גם מייצרים כל הזמן את החיץ הזה ומסתכלים החוצה. יש בזה חוסר עצמאות תרבותית. ‫

"אם אנחנו באמת רוצים להיות כאן – ואני לא עכשיו ‫אגדיר אם כאן זה מזרח או מערב, ‫אבל זה לא אירופה ‫וזה לא אמריקה – ה'כאן' הזה כולל את הכל, מהפרה-היסטוריה הכי מוקדמת ועד קדס ועד ימינו. ‫

"העבר הוא לא בעבר, העבר הוא ‫מה שאנחנו לוקחים ושמים עכשיו על השולחן. ‫מה שאתה רואה מסביב פה בחדר, כל הקופסאות האלה, הם חרסים שהבאתי מאתר ‫שחפרתי בו, אבל ‫מרגע שהבאתי אותם לכאן, ‫הפכתי אותם לחלק מהסיפור שלנו.

"הדה-קולוניאליות, בעיניי, זה להיפטר מהצורך לרצות איזשהו מבנה אידיאולוגי, מבנה כלכלי, מבנה פוליטי, ולנסות לבנות משהו שיכול להיות משותף כאן למי שחי פה".

אתה רואה אפשרות כזאת? אתה יכול לדמיין ארכיאולוגיה של ‫ישראלים ופלסטינים יחד?

‫"כשאני מסתכל על מי חי כאן, אנחנו לא לבנים, ‫הארץ היא לא לבנה. צריך לעבוד ‫גם מלמטה וגם מלמעלה. עשיתי את זה בירושלים. עבדתי שם עם נוער, ‫שחלקם היו דתיים לאומיים ‫וחלקם חילונים, ‫חלקם עולים מרוסיה, שהיהדות שלהם ‫לא חלק חשוב, אם בכלל, מהקיום שלהם, ועולים מאתיופיה שהיתה להם גאווה אפריקאית משמעותית. ‫אמרתי להם: אתם כולכם מאוד שונים ‫אלה מאלה, אבל כולכם עכשיו כאן. ‫אתם חיים במקום הזה, ‫אז בואו נדבר על מה שהיה כאן. אל תגיד חזקיהו ומלכי יהודה. ‫תגיד חקלאים, שחיו כאן ‫ויצרו יין. ‫וזה עבד, אנשים התחברו לדבר הזה. הסיפור לא חייב להיות לאומי. הוא מקומי.

‫"כאן באוניברסיטה, הקוריקולום מאוד מוטה ‫לתקופות מקראיות ויהודיות. תלמיד פלסטיני שמגיע ‫לאוניברסיטה כאן, מה הוא ילמד? שינוי בקוריקולום אומר לוותר על כוח. על זה אנחנו מדברים. יאניס אומר: ‫אני צריך לשכנע את הארכיאולוג הקלאסי ‫לוותר על התקופה הקלאסית, לוותר על הכוח והעוצמה שהקלאסיות הזו נותנת לו. ניסיתי פעם להציע כאן שייקחו איש סגל שילמד על תקופות המאוחרות יותר, המוסלמיות. היתה נכונות, אבל מישהו היה צריך לוותר, וזה לא קרה".

וכשאתה מדבר עם ארכיאולוגים פלסטינים, אצלם אתה מוצא את ההמשכיות הזו שדיברת עליה קודם?

"העמדה האינטלקטואלית של הארכיאולוגים הפלסטינים שאני פוגש או קורא היא שאנחנו (הפלסטינים) היורשים של הכל. הכל חשוב לנו. אנחנו מעוניינים גם ברומאים וגם בממלכת ישראל, וגם בביזנטים וגם בממלוכים וכן הלאה".

זו עמדה שאתה כארכיאולוג חושב שאנחנו צריכים לאמץ?

"כן, אני חושב שאני יכול ללמוד ואפילו לקבל השראה מהגישה הזו, ‫כי היא מראה לי איך אתה יכול להיות ‫ארכיאולוג מקומי, ‫בלי שזה מחייב אותך לזרוק את הכל לפח.

‫"אבל יש ‫כוח שאי אפשר לוותר עליו. מחזור הדם של המקום הזה ‫הוא דרך המיתוסים ודרך המקרא. ‫זה כאילו ‫שתגיד למערב, ‫תפסיקו להתעניין בנו. אבל מי שטוען ‫שהוא רוצה להיות מקומי, רוצה להיות יליד כאן, ‫צריך לרצות את הדבר הזה".

ואתה חושב שיש לך פרטנרים פלסטינים לדבר הזה?

"אין לי פרטנרים יהודיים. ‫‫פלסטינים אני בטוח שיש, ‫אבל יהודים אין לי".