"הפלסטיני רוצה לצאת מהגטו עכשיו": ניר ברעם בראיון על סרטו החדש

מאת |

שלושים שנה שהשמאל שבוי בקונספציית אוסלו, בלי להביט במתנחלים ובלי להקשיב לפלסטינים. האם יש לימין פתרון? מה תפקידו של השמאל היום והיכן אפשר למצוא תקווה. שיחה בעקבות הסרט "הארץ שמעבר להרים"

לפני שבע שנים הציע לי הסופר ניר ברעם לעשות כתבה ל"הארץ" על תופעה ששנינו שמנו לב אליה: ימנים שמדברים באופן גלוי על פתרון המדינה האחת. החשוב ביניהם היה אורי אליצור ז"ל, אחד האינטלקטואלים הבולטים בימין, ואליו הצטרפו ציפי חוטובלי, רובי רבלין (אז יו"ר הכנסת), ובמידה מסויגת יותר, אחרים. הכתבה זכתה להרבה הדים, אך ככל שהימין העמיק את אחיזתו בשלטון רעיון המדינה האחת רק נסוג, כולל בעיני מי שדיברו עליו בחיוב באוזני.

אני עצמי הפכתי מעט סקפטי לגבי כל שיח הפתרונות, לא כי אני חושב ש"אין פתרון" לכיבוש, אלא מפני שהדיבור על הסדרי קבע הפך בשיח הישראלי לתחליף למאבק פוליטי. ברעם לעומת זאת יצא למסע רעיוני לרגל חמישים שנה לכיבוש, שהוביל לסדרת כתבות מצוינות במוסף "הארץ", לספר ולסרט "הארץ מעבר להרים" (ליצירת הסרט שותף מיכאל אללו; מועדי הקרנות קרובות מפורטים בסוף הפוסט הזה).

נקודת המוצא של שנינו דומה, והיא ההכרה בכך שתהליך אוסלו הגיע לסופו (לפחות ביחס ליעד המוצהר שלו), ושהכוחות שקידמו אותו הפכו ללא רלבנטיים. לכן, במקום לחפור בשיחות שבין השמאל לעצמו, ברעם יוצא להקשיב לפלסטינים ולמתנחלים כדי להבין איפה הוא, אני ואחרים כמונו טעינו. התשובה שהוא מספק קשורה ל-48', ובראשם לבעיית הפליטים, אותה טטאו הצידה במשא ומתן על פתרון שתי המדינות (את דעתי שלי על כישלון תהליך השלום אפשר לקרוא כאן).

> "זהו משא ומתן שעם ישראל מנהל עם עצמו"

ניר ברעם בסרטו "הארץ מעבר להרים"

ניר ברעם בסרטו "הארץ מעבר להרים"

"הארץ מעבר להרים" נראה כמו כתב אשמה (שבמקרה של ברעם הוא גם חשבון משפחתי עם אביו, השר לשעבר עוזי ברעם) נגד דור אוסלו והשמאל הציוני. זה סרט כמעט מייאש, שלמעט התייחסות לתנועת "שתי מדינות – מולדת אחת" (שברעם ואני מעורבים בה במידת מה), אינו מציע נתיב קדימה. אם יש בו משהו אופטימי, הוא נובע מהסגנון הכנה וההומניסטי של ברעם, שמדבר עם המרואיינים כולם – אנשי חמאס ורשות, שמאלנים ומתנחלים – בגובה העיניים, ללא התחסדות וללא התנשאות. כך הוא לוכד היטב את האווירה של הרגע הזה, שאין בו נרטיב מאחד שמדבר מתוך אחריות אוניברסלית, אלא רק מצעד של קולות וה"אמת" שלהם.

ראיתי את "הארץ מעבר להרים" לפני שבועיים, ובעקבותיו התכתבתי עם ניר על הסרט, הרעיונות שהוא מביע, ולאן אנחנו ממשיכים מכאן הלאה.

הסרט והספר הם לא רק מסע אל הכישלון של תהליך השלום, אלא באופן בלתי נמנע גם דיון באפשרות לפיתרון. האם אתה חושב שאפשרות כזו קיימת עדיין?

"נדמה לי שאנחנו צריכים לדבר על תהליך פיוס יותר מאשר על הסדר שינחת כאן יום אחד כתוצאה מיוזמה מקומית או בינלאומית. תהליך פיוס שבדומה לדברים שראינו בדרום אפריקה יכול להיות מועיל יותר. מדובר בשני צדדים שרואים את ההיסטוריה, החל נאמר מהצהרת בלפור, באופן הפוך כמעט לחלוטין. לדבר על כל הסכסוך מראשיתו ולא רק הסכסוך שהחל לכאורה ב-67', הוא לדעתי, אחרי כל הדברים שראיתי, תנאי הכרחי. פתרון ואפילו שלום הם בעיניי אפשריים, רק לא בדיוק בפרמטרים ששמענו עליהם הרבה שנים. ברור שהתנאים הפוליטיים עכשיו לא מאפשרים כלום".

הפתרון של הימין

אני מסכים שצריך להקשיב לימין ולמתנחלים, גם ברמה העקרונית וגם פשוט כי הם בכיסא הנהג כרגע והעובדה היא שהם יכתיבו מדיניות בעתיד הנראה לעין. לכן עניין אותי במיוחד הראיון עם העיתונאית שרה העצני בעקבות סדרת הכתבות שלה על פתרונות ימניים לסכסוך.

בקטע שרואים בסרט היא לא מחדשת כלום, אלא רק תוקפת את הרעיון של פינוי מתנחלים למען פתרון שתי המדינות. מכיוון שבטח ישבת איתה יותר מחמש הדקות שנכנסו לסרט, אני תוהה אם היא העלתה איזה רעיון שנשמע לך מציאותי ושראוי לבחינה עמוקה. בקיצור, האם יש פתרון ימני?

"יצאתי לגדה המערבית מתוך רצון להקשיב באמת לכולם, וגם לפתרונות המתנחלים. זה היה חלק מהמסע. השתכנעתי שהדיבורים על תהליך מחשבה עמוק שעובר על המתנחלים די מופרכים: אין פתרונות חדשים. זה עדיין 'ירדן היא פלסטין' והזיות שנקנה את בתי הפלסטינים. הרעיון היחיד שראוי בכלל להתייחסות היה זה של שרה העצני על סיפוח C, ואוטונומיה בשאר האזורים. דווקא משום שלא ניהלתי אתם את הדיונים המוכרים אלא ביקשתי לשמוע את החזון שלהם – הסרט מראה שבעצם אין שם שום דבר חדש, בניגוד לרושם שהרבה מהם מבקשים לייצר. כמעט כל ראיון בספר ובסרט של מתנחל שנדרש לפרט את החזון הפוליטי שלו הגיע למבוי סתום, ואז או שהוא פנה לאלוהים או שהוא הודה שאין להם פתרונות טובים.

"הפתרון היחיד שיכול להשאיר התנחלויות ללא אפרטהייד הוא מדינה אחת או רעיון בנוסח 'שתי מדינות מולדת אחת' (שאותי מעניין) ויש קומץ מתנחלים – לא הרבה – שתומכים בו. בעתניאל פגשתי קצת אנשי מדינה אחת. הרבה מתנחלים מבינים שהם צריכים לדבר על זכויות לפלסטינים גם כי זה מועיל להם וגם כי יש להם הרי דימוי עצמי של אנשי מוסר – אז הם מדברים על המחסומים וההשפלות, אבל לרוב זה דיבור מעגלי ללא רצון להגיע לשורה תחתונה. המצב הקיים לדעתי הוא הפתרון היחיד של הימין, המצב הקיים ולא סיפוח".

אנחנו אם כן במציאות של מדינה אחת, והפתרון הישראלי הוא הסטטוס קוו. האם יש איזה תפקיד לשמאל במציאות הזו?

"אני בעד כל פתרון שיש בו שוויון זכויות, ואני לא מאלה שדחוף להם במיוחד – לא במצב שאנו נמצאים – לריב על כל פרט קטן בפתרון. זה בעיקר מעניין ישראלים שיכולים לדון שעות בשאלה האם עדיף 'מולדת אחת שתי מדינות' או רק שתי מדינות או מדינה אחת. ברור שככול שחולף הזמן פתרון המדינה האחת או הקונפדרציה – כלומר אלה שמתחילים מזה שהקו הירוק כבר לא מסמן גבול קשיח –  הופכים לסבירים יותר.

"בכל מקרה, אחרי שהייתי עשרות פעמים בשכונות בירושלים מחוץ לחומה – שהם המקום הנורא ביותר בכל האזור – ובמחנות פליטים ובמחסומים אני באמת מאמין שכל פתרון של שוויון זכויות הוא סביר. להרבה פלסטינים שאני פגשתי דחוף יותר לקבל זכויות כמו חופש תנועה, הגנה מפני צה"ל וכו'. הם רוצים לצאת מהגטו, וכל הזמן ראית את ההבדל הזה בין הדיבור השאנן של הישראלים על דקויות 'הפתרון המוסרי ביותר', ובין הרצון הפלסטיני לצאת מהגטו עכשיו.

> פוקסטרוט: גברים בורחים מהבשורה של עצמם

"אני לא יודע איך לנבא את תפקיד השמאל בעתיד, אני כן יודע שכרגע התפקיד של השמאל הוא לפעול למען פיוס אמיתי עם הפלסטינים ושוויון זכויות בין כל האנשים שחיים כאן. וגם לבחון את הכישלונות שהיו ולתהות באמת: מדוע זה קרה? רבים בשמאל לא עברו תהליך הרהור משמעותי בשלושים השנים האחרונות, וזה לא טוב".

אני חשדן מאוד לגבי הדיבורים על פיוס. כל המודלים של הפיוס שאני מכיר הגיעו אחרי הסדרת המשבר הפוליטי, אפילו באופן חלקי. בדרום אפריקה הפיוס לא קרה תחת האפרטהייד, כמובן, ואף אחד לא ארגן מפגשי ילדים גרמנים וצרפתים במהלך מלחמת העולם השנייה.

בישראל דורשים קודם לאהוב ורק אחר כך לדבר תכל'ס. ברמה האנושית כמובן שאני רוצה יותר מגע עם ערבים ביומיום הישראלי, אבל זה לא תחליף לפוליטיקה.

"אני מדבר על תהליך פיוס פוליטי – לא שירה סביב המדורה – אבל שיכיל בתוכו את כל הפרמטרים של הסכסוך, ויהיה בו בהחלט גם אלמנטים של הכרה באירועים שקרו, בכל היסטורית הסכסוך. פרט לכך, אם אתה יכול להביא הסדר פוליטי סופי קודם – אני אתך. לגמרי. בעיני – צריך לשקם כאן 17 שנה של אי אמון מוחלט בין הצדדים, וההשאלה היא איך. במצב הנוכחי כל תנועה חיובית טובה בעיני, לא רואה צורך להתעמת על כל סעיף".

איפה טעינו

אחת הסצנות המעניינות בסרט היא שיחה בינך לבין אבא שלך על אוסלו, שבו אתה טוען שהוא ובני דורו התעלמו מסוגיות היסוד ובראשן הפליטים. אבל לתחושתי אתה מתעלם מהדברים שהוא עונה לך. זה לא שהדור של רבין לא ידע על בעיית הפליטים. אני משער שהם ידעו טוב מאוד, בעיקר כי חלקם הם מי שגירשו אותם בעצמם. הנקודה היא שבשנות התשעים היתה הנהגה פלסטינית חזקה ולגיטימית, שאותתה שוב ושוב שהיא מוכנה לוותר על זכות השיבה המעשית אם ייענו התביעות שלה בנוגע לירושלים, לריבונות ולגבולות.

אפשר להתווכח בדיעבד על כנות האיתותים האלו או האם זה היה פתרון צודק או חכם מלכתחילה, ואנחנו לא נדע את התשובה בוודאות כי המגעים התפרקו על דברים אחרים. אבל מנקודת מבט ישראלית, היה היגיון לבחון את ההצעה הזו. זה המהלך שהשמאל הציוני הוביל באוסלו, לא הקריקטורה הנוכחית, על חבורה של טמבלים שניסתה לסגור עסקה מושחתת.

"מקבל חלקית מאוד. בשנות התשעים היתה הנהגה פלסטינית שאכן היתה לה את הסמכות לדון בוויתורים ותקופה מסוימת היה רצון טוב שיכול היה אולי להביא להסדר. ואולי לא. להנהגה הפלסטינית אז היו צפיות מהישראלים שרובן נכזבו. ולא סתם אנשים חכמים בצד הפלסטיני כמו רג'א שחאדה ראו באוסלו הסכם גרוע, בעיקר בהשארת שטח C בידי ישראל שבנתה שם התנחלויות. אבל כל השנים באוסלו, בזמן שערפאת ואחרים דיברו על הפליטים למשל, כולם אמרו, 'עזבו, הם מדברים לאוזן הפלסטינית'. אבל שאלתם את עצמכם מדוע הם אומרים את זה בכל נאום: על איזה דבר זה מעיד? במה מאמינים המיליונים שהקשיבו להם?

"הישראלים החליטו שהפלסטינים יסחרו בטראומה הפלסטינית הגדולה, קרי 48', תמורת מדינה בגבולות 67', אף שזכות השיבה היא בכלל זכות אינדיבידואלית.  עוואני אל משני, אסיר לשעבר, מהיוזמה של 'שתי מדינות מולדת אחת' אמר שבלי פתרון לבעיית הפליטים פלסטינים הסכסוך הזה יכול להגיע לרגיעה, אפילו לשנים רבות, אבל לעולם לא ייגמר. וזה כי הסכסוך שלנו הוא לא רק עם הפלסטינים בגדה המערבית ובעזה, הוא עם הפלסטינים בכל העולם, שחלקם הגדול פליטים שרואים בישראל אחראית למצבם.

"אנשי אוסלו אינם טמבלים. אבל איזה דברים בדיוק הוסכמו באוסלו שהוצג כ'הסכם שלום'? שום סוגיה מרכזית לא התקרבה לפתרון. וכל צד חשב שהצד האחר מבין שהפתרון יהיה כזה או אחר. מנאל תמימי, פעילה נגד הכיבוש מנבי סאלח, אמרה לי: 'אחרי אוסלו היינו אופטימיים, האמנו שבקרוב תהיה מדינה והפליטים יחזרו'. במובן מסוים ברק וערפאת בקמפ-דיוויד היו צריכים לסגור פערים אדירים בצפיות, בעיקר כי באוסלו לא סוכם שום דבר. אתה שואל את עצמך לפעמים, ואני שאלתי, מה היה קורה אם רבין (שב-94 אחרי אוסלו עוד דיבר על אוטונומיה פלסטינית) היה מגיע לקמפ-דיוויד?"

התחושה שעלתה בסרט היא שאתה מייחס יותר מדי משקל לאידאולוגיות של אנשים. זה דבר טבעי מאוד לעיתונאים (וכנראה גם לסופרים), כי אנחנו אנשים של מלים, אבל המציאות היא שאנשים יכולים להחזיק באמונות חזקות מאוד ובו בזמן להיות מסוגלים לפשרות פרגמטיות בעקבות כל מיני אירועים. כמו שאנחנו יודעים, האינתיפאדות הביאו לשינוי ביחס הישראלי לבעיה הפלסטינית ואפילו לסוגיות כמו פינוי התנחלויות או מעמד ירושלים. הפלסטינים למדו מצדם להשלים עם עובדת קיומה של מדינת ישראל, גם אם בלב כל אחד מהצדדים עדיין מחזיק בחלומות מרחיקי לכת יותר.

אם אנחנו כל הזמן מדברים על המישור הנרטיבי המקסימליסטי ביותר, אנחנו ככותבים יוצרים נבואה שמגשימה את עצמה לגבי חוסר האפשרות בפתרון. מה דעתך?

"הרעיון בפרויקט היה להקשיב לאנשים, זה לא סרט תזה אלא שורש הרעיון היה לדבר עם אנשים, ולא להחליט שאתה מבין יותר מה באמת רוצים. כשאתה מקשיב לפליטים אתה מבין שזה לא אתוס 'מקסימליסטי', אני הקשבתי למאות סיפורים: זה בית, קהילה, משפחה, ציביליזציה שלמה שהתפרקה. לכן הזכרתי תהליך פיוס שבו נתקדם בכל המישורים, כולל 48', ו-67'. ובתהליך כזה לשמאל יכול להיות תפקיד גם עכשיו. הבעיה היא שהישראלים רואים לרוב ב-48' הפרעה לפתרון, ואילו בעיני אם יבוא מנהיג ישראלי וידבר אל הפלסטינים ויכיר באסון שלהם ויאמר שהוא מאמין שאפשר לפתור את זה – יהיה רגע פוליטי משמעותי חדש בסכסוך.

> בלי עימות לא יבוא שלום: הספר שמנסה לשבור את הסטטוס קוו

ניר ברעם בסרטו "הארץ מעבר להרים"

ניר ברעם בסרטו "הארץ מעבר להרים"

"אחת ההקרנות המעניינות של הסרט היתה בפני עובדים יהודים ופלסטינים מאחד הארגונים, כולם באמת אנשים מעולים, ועדיין מאוד הופתעתי מהפערים בין היהודים והפלסטינים כשהגענו ל-48'. כי שתי מדינות, כולל אלמנטים של חזרת הפליטים והכרה בנכבה, נראו מובנים לפלסטינים שהיו בחדר, ואילו ליהודים היה קשה יותר לגבש עמדה ברורה. אפילו ששאלתי אותם, קצת בצחוק, אם הם לא דברו על הסוגיה הזו, ניתן היה להבין שזה מין מוקש שלא מספיק מדברים עליו. וכמובן שמודעים לקיומו. אולי הגיע הזמן לעשות בדיוק ההפך: לדבר קודם כל על זה, ולחפש הסכמות. אולי זו דלת שעוד לא ראינו".

שקט יתחלף ברעש

"השאלה היא מדוע הכול נכשל כל הזמן ואיך אפשר להתחיל אחרת. אי אפשר לדפוק את הראש כל הזמן על אותו קיר ולא לשאול אם הגיע הזמן להתחיל ממקום אחר. ויש עוד עניין: אני לא פסיכולוג, בסרט ובספר יש פלסטינים שלא מדברים גם לאוזן הישראלית – כמו רבים מאלה שאנחנו רואים בטלוויזיה – אלא מדברים כסובייקטים פוליטיים שפורשים את משנתם, רעיונותיהם, הדברים שמכריעים עבורם. כדאי להקשיב. הישראלים שהחליטו שהם 'יודעים' באמת מה חשוב לפלסטינים מפליאים אותי קצת".

הסרט מצביע יפה מאוד על הכח של הסטטוס קוו ועל השקר באמירה, שאירופאים ואמריקאים אוהבים כל כך, ש"לא ניתן להמשיך ככה". כמו שאנחנו יודעים, אם יש משהו יציב בחיים של ישראלים ופלסטינים זה הכיבוש, והוא מחזיק לא רע בכלל, יותר מכל מיני מדינות או משטרים שנראו מאוד יציבים. גם אני כתבתי על זה הרבה בשנים האחרונות ואני באמת מאמין בכך, אבל אני חייב לומר לך שבאותו הזמן יש לי גם תחושה חזקה מאוד של השבריריות של המצב, שקצת קשה לי יותר לנסח – זה משהו באוויר, כנגד כל העדויות והסקרים.

כשאני בשטחים אני מרגיש מצד אחד את העובדות בשטח, ההתנחלויות והחומות, ואת העוצמה של השגרה, והמחשבה על מדינה פלסטינית או קונפדרציה, שלא לדבר על מדינה אחת, נראית מופרכת לגמרי, אבל באותו זמן יש לי הרגשה שהכל פה על קרח דק מאוד, ושאני לא מאוד אתפלא אם תגיד לי שבעוד כמה שנים נהיה במצב אחר לחלוטין. שתי התחושות האלו מתקיימות אצלי במקביל וכמובן שיש בזה משהו מערער, גם ברמה הפוליטית וגם ברמה הנפשית. גם אתה מרגיש ככה?

"זה תיאור מאוד מדויק. מצד אחד נתניהו הצליח בהדיפת הלחץ הבינלאומי ובעצם הקריס את תאוריית השמאל בשלושים השנים האחרונות: 'איזה מחיר נשלם על הכיבוש'. הוא הראה שאין מחיר בינלאומי אמיתי לכיבוש (בינתיים). זה משבר גדול עבור המון אנשים שזו היתה טענתם העיקרית. אגב, אני מאמין שהמעבר מהטיעון המוסרי 'הכיבוש משחית את ישראל וגורם סבל למיליוני אנשים', לטיעון התועלתני 'המחיר הבינלאומי של הכיבוש' היה בדיעבד אסון, כי אם הכול נראה בסדר ואנחנו סוחרים עם כל העולם, אז נגמרו לכם הטענות, לא?

"אבל בסופו של חשבון אתה כל הזמן חש שמאחורי השגרה הזו משהו גדול רוחש וגועש, ויכול להשתנות בהרף עין אחד, כמו שינויים היסטוריים גדולים יותר, שכבר ראינו. מצד שני עובדה שהשגרה הזו 'מנצחת' כבר עשרות שנים. זה מין מצב פוליטי מערער, כי לפעמים אתה כבר תוהה אם אפשר בכלל להבין את המציאות הזו, כשאתה כל הזמן מדבר על דבר (ניצחון השגרה) ובו בזמן על היפוכו (חבית אבק השריפה עליה אנחנו יושבים). אני חשתי כך אפילו בנסיעה בכבישים בשטחים, איך ברגע אחד, שקט יכול להתחלף ברעש".

* * *

את "הארץ מעבר להרים" אפשר לראות בסינמטק תל אביב (כרטיסים כאן) במועדים האלו:

6.10 יום שישי בשעה 13:30 (תתקיים גם שיחה עם ניר ברעם ומיכאל אללו)

12.10 יום חמישי בשעה 19:30

31.10 יום שלישי בשעה 18:30 (שיחה עם מיכאל אללו)

בסינמטק חולון:

18.10 יום רביעי בשעה 20:30 (שיחה עם ניר ברעם ומיכאל אללו).

> הקישוטים המוסריים של יצחק הרצוג

 

ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן

עיתונאי ("העיר", ynet, מעריב, טיים אאוט, ומדי פעם גם מקומות אחרים). גר בתל אביב. כאן אפשר לקרוא אותי באנגלית.

לעמוד הכותב
X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
שיחה מקומית תלויה בך. תרמו עכשיו
silencej89sjf