"העוול המוסרי של הקיבוצים גדול לאין שיעור מזה של ההתנחלויות"

הוא חושב שהרשימה המשותפת היא מאורע היסטורי בעולם הערבי כולו. הוא תומך בפתרון שתי מדינות אבל מאמין שזו רק ההתחלה. הוא מרגיש שבל"ד לא מספיק ניסתה לפנות ליהודים, במיוחד למזרחים, ורוצה לתקן. ויש לו גם מה להגיד על חנין זועבי והחבר הגולה בקטר. ראיון עם ג'מאל זחאלקה, מנהיג בל"ד

מאת:
השאירו תגובה
א א א

"מלחמת התשה". כך כינתה סמאח סלאימה אגבאריה את המשא ומתן הסיזיפי שניהלו הרשימות הערביות בניסיון להתאחד לרשימה משותפת אחת לקראת ההתמודדות לכנסת ה-20. זהו איחוד שנכפה עליהן לאור העלאת אחוז החסימה, שאיימה להשאיר בחוץ חלק נכבד מהנציגות הפלסטינית בכנסת הבאה. במשך שבועות ניסה ציבור הבוחרים של המפלגות הללו לעקוב אחרי המו"מ שהתנהל תחת מעטה כבד של חשאיות, ניזון משמועות ופיסות מידע שדלפו החוצה והעידו על הדם הרע בין המתדיינים, ועל הקשיים האידיאולוגיים והאישיים הגדולים איתם נאלצו להתמודד.

המשימה נראתה לפרקים כבלתי אפשרית: איך יצליחו להושיב ברשימה אחת את אנשי התנועה האסלאמית עם הקומוניסטים של מק"י? מי יוביל את הרשימה? האם תהיה רשימה אחת או שתיים? ולפי איזה מפתח ישובצו המועמדים?

בתוך קלחת הניחושים והסחרור בין התקווה לייאוש, מעיד על עצמו ג'מאל זחאלקה, יו"ר בל"ד, כי לא היה לו ספק אף לא לרגע שבסופו של דבר האיחוד יצליח. "במשך חודשים אני הייתי האדם היחיד בארץ שהאמין שהרשימה הזו תקום, הפכתי את עצמי לשוטה הכפר, אופטימי חסר תקנה. אבל הנה, היא קמה".

ייתכן שהאופטימיות הנחושה של זחאלקה נבעה בין היתר גם מהעובדה שעבור בל"ד, הרשימה המשותפת היתה קרש הצלה חיוני: הקולות שקיבלה המפלגה בבחירות הקודמות, כמו גם הסקרים, לא חזו לה כניסה מובטחת לכנסת הבאה.

אבל הצלחת השותפות הערבית (כן, שותפות ערבית, והסליחה עם תומכי חד"ש) היא, מבחינתו, אירוע בקנה מידה היסטורי, לא פחות. "בהיסטוריה של האומה הערבית במאות ה-20-21 עוד לא היה מצב של ברית בין הזרם הקומוניסטי, הזרם הלאומי והזרם האסלאמי. אין דבר כזה. ואלה הם סוכני השינוי בעולם הערבי, הם אלה שצריכים לשתף פעולה כדי להפיל משטרים", הוא אומר.

> מלחמת ההתשה: למה לוקח למפלגות הערביות כל כך הרבה זמן להתאחד?

הישג היסטורי. זחאלקה ושותפים. (יח"צ הרשימה המשותפת)

הישג היסטורי. אחמד טיבי (תע"ל), איימן עודה (חד"ש), ג'מאל זחאלקה (בל"ד) ומסעוד גנאים (רע"ם). (יח"צ הרשימה המשותפת)

למה איחוד המפלגות לרשימה משותפת חשוב לכשעצמו? איזו סיבה בעולם יש לקומוניסטים לשבת ברשימה אחת עם אנשי התנועה האסלאמית מלבד העובדה שליברמן החליט להעלות את אחוז החסימה כדי להדיר חברי כנסת ערבים?

"מאותן הסיבות שמאו צה טונג כרת ברית עם צ'ינג קאי שק. להקים חזית לאומית. זה אחד השיעורים החשובים ביותר בפוליטיקה של השמאל במאה העשרים: אחדות מול פשיזם, גזענות וקולוניאליזם. זה המגרש שבו אנחנו משחקים. האחדות מחזירה את העימות לא'-ב' הראשוני שלו: אנחנו לא חלק מהמשחק של העבודה-מרצ וכו', אלא מיעוט מדוכא הנאבק על זכויותיו. מבחינה זו, האיחוד מונע ישראליזציה מעוותת. אנחנו מתעמתים עם השלטון, לא אופוזיציה.

"בסופו של דבר, יותר מתשעים אחוז מההצבעות שלנו בכנסת היו זהות. כלומר חילוקי הדעות בינינו הם פחות מעשרה אחוזים. את לא תמצאי מידה כזו של אחידות ברשימה של אף מפלגה בישראל".

אז למה זה לקח כל כך הרבה זמן? התקבל הרושם שאתם ממש יורקים דם על האיחוד הזה.

"הוויכוחים היו דבר טבעי, המפלגות באו לאיחוד הזה ממסורות שונות, ויש גם הרבה דם רע ביניהן. המאבק על עיריית נצרת הותיר הרבה משקעים בחד"ש ובבל"ד וגם אצל אחרות (בבחירות האחרונות לעיריית נצרת, שהיתה באופן מסורתי מעוז של חד"ש, ניצחה התנועה האסלאמית עלי סלאם, פורש חד"ש, בין היתר הודות לתמיכתם של בל"ד ואסלאמסטים. הניצחון הוכרע לאחר תהליך ארוך וקשה שאף הגיע לפתחו של בית המשפט, א.נ), המאבקים הפנימיים בין תאי הסטודנטים באוניברסיטאות וכו', זה מאוד יצרי וזה הקשה על מהלך האיחוד".

הרשימה המשותפת פרסמה מסמך עם שבעה עקרונות משותפים, אחד מהם מתייחס לגבולות 67'. האם בל"ד עברה לאמץ את פתרון שתי המדינות?

"אנחנו לא מתנגדים להקמת מדינה פלסטינית, אנחנו רק אומרים שזה לא יפתור את הבעיה, אלא צעד בדרך לפתרון. התוכנית הפוליטית של הרשימה היא סיום הכיבוש. זה שבל"ד רואה שהחזון צריך להיות מבוסס על מסגרת שוויונית לכל האזרחים, זה לא נכנס לתוכנית המשותפת של הרשימה אבל זה לא מונע מאיתנו להחזיק בחזון של מדינה דו-לאומית.

"בל"ד נאבקת על סיום הכיבוש, פירוק ההתנחלויות, הקמת מדינה פלסטינית ופתרון בעיית הפליטים על פי החלטת האו"ם. זה המצע הפוליטי שלנו. אבל יש בבל"ד גם ויכוח על חזון המדינה האחת, שמתנהל כבר שנתיים. חלק ממנהיגי המפלגה דוגלים בפתרון הזה וחלק לא, לכן זה עדיין נושא לדיון. אני מאמין שאוזל כבר הזמן לרלוונטיות של פתרון שתי המדינות, ועוד לא נוצר הזמן לרלוונטיות של פתרון המדינה האחת. לכן כרגע הראייה היא פרגמטית לחלוטין.

"הרי מה ההבדל בין ההתנחלויות לקיבוצים, מבחינה מוסרית? ההתנחלויות הרבה יותר טובות, כי הן קמו לצד היישובים הפלסטיניים, ואילו הקיבוצים קמו על חורבותיהם. רגבים קם על חורבות קניר, אבל בית אל יושב ליד רמאללה, לא במקום. אבל מבחינה פוליטית, יש כאן בכל זאת עניינים של להגיע לסיום הכיבוש, ולגיטימציה בינלאומית וכו'. אז אני מוכן לעשות פשרה היסטורית, אבל בשום פנים ואופן לא פשרה על ההיסטוריה. זה מבחינתי ייהרג ובל יעבור. את הסיפור של הקיבוצים אמשיך לספר, אבל פתרונות פוליטיים הם במישור הפרגמטי".

> חסרי בחירה: האנשים שלא יכולים להצביע מדברים

ג'מאל זחאלקה מורחק מדוכן הכנסת בהוראת פייגלין (ערוץ הכנסת)

הצבעה לרשימה המשותפת היא עמידה לצד המדוכאים. ג'מאל זחאלקה מורחק מדוכן הכנסת בהוראת פייגלין (ערוץ הכנסת)

הפעם, גם בעברית

מאז שנוסדה על ידי עזמי בשארה ב-95', בל"ד מהווה את האצבע השלוחה המתריסה והמאתגרת ביותר אל תוך עינה של ההגמוניה הציונית בישראל: חזון "מדינת כל אזרחיה" שהציגה נתפס כאיום ישיר על צביונה של המדינה היהודית, על כל זכויות היתר שהיא מציעה לאזרחים היהודים על חשבון תושביה הערבים, הילידים, של הארץ.

פעם אחר פעם פסלה ועדת הבחירות של הכנסת את התמודדותה כרשימה, או התמודדות של חברים בה, ואלה נאלצו להגיע לבית המשפט העליון בכדי להפוך את ההחלטה. גם השנה זה עשוי לקרות. מערכת היחסים המורכבת הזו הגיעה לנקודת רתיחה בשנת 2007, כאשר מייסד ויו"ר המפלגה, עזמי בשארה, נמלט מהארץ לאחר שנחשד בריגול, והותיר את ראשות המפלגה בידי ג'מאל זחאלקה.

זחאלקה, 60, יליד ותושב כפר קרע, ד"ר לרוקחות, היה שותפו של בשארה להקמת בל"ד ומכהן כחבר כנסת משנת 2003. על רקע הפרשות בהן כיכבו חבריו לסיעה, מחשדות הריגול נגד בשארה, דרך פרשת מרמרה של חנין זועבי ועד לשנת המאסר שנגזרה על סעיד נפאע באשמת מגע עם סוכן זר, זחאלקה הצליח לשמור על תדמית יציבה ולא "שערורייתית", שאולי גם מסייעת לו לעבור טוב יותר בקרב קהלים שאינם תומכיו המיידיים.

יש בו, בזחאלקה, משהו שגורם לך להקשיב היטב לכל מילה שהוא אומר. הוא דובר רהוט ומדויק, ומרשים כמי שנושאי השיחה הם באמת בנפשו. אם יש בו מעייפות החומר של פוליטיקאי במערכת בחירות, זה לחלוטין לא ניכר עליו במהלך השיחה. נשוי ואב לחמש בנות, ועיניו נוצצות כשהוא מדבר עליהן באותה ההתרגשות שבה הוא מדבר על המהפכות בעולם הערבי. פמיניסט מוצהר בתפיסת עולמו. כשאני שואלת אותו על המועמד במקום התשיעי ברשימה המשותפת, ח"כ טלב אבו עראר מהתנועה האסלאמית הנשוי לשתי נשים, הוא שותק ארוכות, מחייך במבוכה, ולבסוף משיב "מה אגיד לך. מאוד לא נוח לי עם זה".

איך ההתנהלות שלכם תתבצע בפועל מעכשיו ועד לבחירות, כל מפלגה תנהל קמפיין משלה או שיהיה קמפיין אחד?

"אחד, של הרשימה. ולא שאני לא צופה בעיות".

הקמפיין יפנה גם לציבור היהודי?

"לחד"ש יש כמה אלפי תומכים יהודים, ולבל"ד כמה מאות. אני מאמין שלרשימה המשותפת יש פוטנציאל לאלפים נוספים של תומכים יהודים שהם לא אלה ולא אלה. ויש באמת הרבה ויכוחים על הקמפיין בעברית, כי חד"ש רגילים לעבוד בצורה מסויימת ואנחנו מפריעים להם קצת את המנוחה. לא תהיה להם בלעדיות על פניה לקהל היהודי".

מה יש לבל"ד להציע לבוחר היהודי? אתם נתפסים כמפלגה לאומית ערבית, שלא לומר לאומנית. איזה אינטרס יכול להיות לבוחר יהודי להציע לרשימה המשותפת?

"אנחנו הנציגים האותנטיים ביותר של המדוכא, ומצוותו של איש מתקדם היא לתמוך במדוכאים. זה לא תנאי. להצביע עם הדפוקים. אבל זאת לא רשימה שמייצגת רק את האינטרסים של הציבור הערבי ואת מאווייו, אלא מחזיקה בחזון דמוקרטי של מדינה לכל האזרחים. זהו החזון החילוני היחידי בישראל, כי רק פרויקט מדינת כל אזרחיה הוא פרויקט של חילון".

טוענים נגדכם שאתם מכירים בלאומיות פלסטינית אבל לא בלאומיות יהודית.

"אנחנו מכירים בכך שהתהווה עם יהודי-ישראלי, למרות שהוא עצמו מתכחש לקיומו. אני מכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בישראל, לא של האומה היהודית העולמית. ההבדל העקרוני בינינו לבין חד"ש ומרצ ואחרים הוא שאני לא רואה שהמדינה שייכת לעם היהודי. זה הבדל מהותי. המדינה היא של האזרחים, ובמסגרתה העם היהודי הישראלי ימצא ביטוי להגדרתו, מבלי לתת פריבילגיות אזרחיות על הבסיס הזה".

אז אתה מציע לציבור היהודי להתפרק מהפריבילגיות האלה כדי לקבל… מה בעצם?

"כדי שהבנות שלי והבנות שלך יוכלו לחיות בחירות ובדמוקרטיה אמיתית. שיוכלו לחיות כבני אדם. הרי מצבם של הלבנים בדרום אפריקה לא הורע לאחר סיום האפרטהייד, להיפך: הם הפכו לנורמליים בעיני העולם. זה מה שאני מציע פה".

ג'מאל זחאלקה, מתוך הסרט 'אשכנז' של רייצ'ל לאה ג'ונס:

אפרופו הפניה לציבור היהודי, הציטוט הידוע שלך מתוך הסרט "אשכנז" מול שער הקיבוץ ("האשכנזים לקחו לנו את פלסטין, לא המזרחים. לא אלה שאומרים מוות לערבים הם אלה שלקחו לנו את הארץ, אלא אלה שאמרו הבאנו שלום עליכם") הפך אותך לסוג של אייקון במעגלים מזרחיים רדיקליים מסויימים. עושה רושם שאתה מבין את השיח המזרחי היטב, אבל בכל זאת מעולם לא פניתם אל המזרחים כקולקטיב פוליטי.

"אנחנו מפספסים את הציבור היהודי בכלל, זה אחד הכישלונות של בל"ד, שלא בנינו מספיק גשרים לציבור היהודי שפתוח לפחות חלקית לדברים שאנחנו אומרים. ואני מודה שספציפית לגבי השאלה המזרחית, לא כתבנו מספיק ולא דנו בה מספיק.

"אבל צריך גם להודות על האמת: המזרחים יכלו להיות שותפים לחזון שלנו אולי לפני חמישים שנה, אבל היום קשה מאוד להחזיר את ההיסטוריה לאחור".

הפרויקט הציוני בלע את המזרחים?

"כן. ישראליזציה מוחלטת של המזרחים. הבעיה המזרחית עדיין קיימת, כמובן, אבל אני לא בטוח שזה הפוטנציאל הפוליטי שאפשר לנסות לבנות עליו משהו. והסיפור הרב-תרבותי משרת את המגמה הזו: 'קח את התרבות שלך, תשתעשע איתה בצד, ותשאיר לי את המרכז'. אבל ברור שצריך לנהל חשיבה לגבי הפוטנציאל הפוליטי של המזרחים בישראל".

> "יש הרבה משותף בין מזרחים לרוסים, למרות הנסיונות לשסות"

הרשימה המשותפת ללא חנין זועבי. (יח"צ הרשימה המשותפת)

הרשימה המשותפת ללא חנין זועבי. (יח"צ הרשימה המשותפת)

אל תאיימו עלינו בפסילות

לא יודעת אם שמתם לב, אבל בתמונות הראשונות שהוציא המטה התקשורתי של הרשימה המשותפת, חנין זועבי לא מופיעה. היה בזה משהו סמלי.

"אל תחפשי בזה משמעות פוליטית, היא כנראה בדיוק רצה לאנשהו".

איך אתם נערכים לקראת הדיון בפסילה שלה? מה תעשו אם באמת תיפסל?

"אנחנו מנהלים קמפיין נגד הפסילה. משפטית, הקייס לתביעת הפסילה הפעם הוא אפילו חלש ממה שהיה להם בעבר. על זה יש הסכמה בין המשפטנים. יש יסוד לסברה שבית המשפט לא יפסול, אפילו תחת הפרשנות המשפטית המחמירה ביותר. החשש הגדול הוא מהפוליטיזציה של העניין, שהשופטים יאמינו שזה מאוד פופולרי לפסול ויתפתו לעשות זאת".

ואם כן?

"אם יפסלו אותה, חנין תהפוך להיות הרבה יותר חשובה. זה יתן תחמושת לקמפיין בינלאומי נגד ההדרה הפוליטית, האפליה, הגזענות, שלילת הזכויות של הציבור הערבי וכו'. היא תהפוך ל'חברת הכנסת שנפסלה'. זה מעמד בפני עצמו. אני מזהה פה בהפוך על הפוך פוטנציאל פוליטי גדול. הם לא יפילו אותנו בעניין הזה".

אבל במקרה כזה בל"ד והרשימה המשותפת ימשיכו את ההתמודדות כרגיל?

"עוד לא התקבלה החלטה, נצטרך לשבת ולדון בזה. אני לא רוצה לדבר בשם הרשימה, אבל בכל מקרה, תהיה תגובה".

בדיעבד, יכול להיות שההתנהלות המאוד לעומתית של זועבי מול הציבור הישראלי הייתה בעוכרכם? פוליטית זה היה נבון?

"היא אמרה את הדבר הנכון ועשתה את הדבר הנכון כל הזמן. הבעיה היא של המערכת הפוליטית והתקשורתית בישראל. אנחנו לא מוכנים להעמיד פנים ולרכך את העמדות שלנו כי יש פה הלך רוח גזעני. היא גם אישה, גם ערביה, גם חילונית, אנשים לא יודעים איך לאכול אותה. אני גאה בחנין ואעמוד מאחוריה בכל מצב, במיוחד נגד המתקפה הגזענית הזו נגדה".

ואם כבר מדברים על פרסונות במפלגה, אז מה שלום עזמי בשארה?

"האמת שהקשר רופף מאוד. פעם, כשגר בירדן, היה קל לנסוע ולחזור, היינו מתראים כל חודשיים-שלושה, אבל עכשיו אנחנו מתראים בערך פעם בשנה".

עד כמה הוא היה מעורב במהלכים של איחוד הרשימות?

"אפס. לא היתה לו כל מעורבות. הוא בעניינים שלו, עם מכון המחקר שהקים וכל זה. הוא לאט לאט התנתק ממה שקורה כאן. כשאנחנו נפגשים, בדרך כלל הוא מעדכן אותנו על מה שקורה בעולם הערבי יותר ממה שאנחנו מעדכנים אותו על מה שקורה כאן. אני מניח שהוא לא מופתע מאיחוד הרשימות, זה היה הקו של בל"ד מאז 99', רק שעד עכשיו לא הצלחנו".

אפרופו בשארה והגוורדיה הישנה, למה לא רואים חילופי דורות בבל"ד? אפילו חד"ש ריעננה את הרשימה שלה, ואתם מציגים את אותם הפנים.

"בל"ד עברה מהפך של ממש ב-2007 לאחר פרשת עזמי בשארה, ובל"ד של לפני היא לא בל"ד של אחרי. באסל גטאס הוא ח"כ חדש, ולחנין זו הקדנציה השלישית. יש לבל"ד דור צעיר ומעולה שמתפתח עכשיו, אבל יש בפוליטיקה הישראלית תופעה של טרגדיית הדור השני. הדור השני נופל תמיד תחת הצל של דור המייסדים, כך זה היה גם במפלגה הקומוניסטית ובמפלגות אחרות. אבל אני מאמין שהדור הצעיר שלנו, שהוא הרבה יותר מוצלח מאיתנו, יפרוץ לקדמת הבמה בקרוב".

אתה רואה איזושהי קונסטלציה עתידית שתאפשר לרשימה המשותפת לשבת בממשלה הבאה?

"חד משמעית לא. את רואה שתקום כאן ממשלה שבאמת תדגול בסיום הכיבוש ושיבת הפליטים ומתן זכויות אזרחיות שוות וכו'?"

מתגעגע לפעמים לחיי המחקר?

"תראי, המחקר שלי עסק בכימיה של האושר. יש ואני מתגעגע לזה".

הראיון פורסם גם באנגלית באתר 972+.

> הרשימה המשותפת: שמאלית, חברתית ולוקחת את בנט

ח"כ זחאלקה בצעדת קהילת בתי הספר הדו-לשוניים "יד ביד". (אורן זיו/אקטיבסטילס)

ח"כ זחאלקה בצעדת קהילת בתי הספר הדו-לשוניים "יד ביד". (אורן זיו/אקטיבסטילס)

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן

תלמידים בבית הספר סאלם בשכם משתתפים בקמפיין הסולידריות עם מעאד' עמארנה (נאסר שתייה / פלאש 90)

ממיטתו בביה"ח, הצלם שאיבד עין מירי מג"ב הפך לסמל

מעאד' עמארנה, שאיבד את עינו אחרי שנורה בזמן שסיקר הפגנה ליד חברון, מאושפז מאז יום שישי האחרון בירושלים. אשתו טרם קיבלה אישור לבקרו, אך עמיתיו הפלסטינים נמצאים ליד מיטתו מסביב לשעון. למרות שנפגע מירי חי, עד כה לא הגיע איש לגבות ממנו עדות

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
שיחה מקומית תלויה בך. תרמו עכשיו
תרמו עכשיו
silencej89sjf