"השמאל צריך להחליט אם להיות זנב של הימין או ללכת עם הערבים"

יו"ר כחול לבן בני גנץ פתח אתמול במגעים עם ראשי המפלגות השונות, ובהם ראשי הרשימה המשותפת – פרט לבל"ד. הח"כים עודה ועבאס סבורים שיש סיכוי לא רע לממשלת מיעוט בתמיכת הערבים. ח"כ טיבי אופטימי פחות, אך עדיין חושב שהמו"מ הוא הזדמנות טובה להעלאת דרישות אזרחיות

מאת:
השאירו תגובה
א א א

יו"ר כחול לבן בני גנץ קיבל אתמול (רביעי) מהנשיא ראובן ריבלין את המנדט להרכבת הממשלה, ומיד פתח במגעים עם ראשי המפלגות השונות. בין השאר, שוחח גנץ עם ראשי הרשימה המשותפת – פרט ליו"ר בל"ד, ח"כ אמטאנס שחאדה, שנחשב בעיניו "קיצוני".

גם אם המגעים עם כחול לבן, שהתחילו עוד קודם בצורה לא פורמלית, לא יניבו כלום, מנהיגי המשותפת רואים בעצם קיומם הישג והכרה בכוחה של החברה הערבית ונציגיה בכנסת, אחרי שנים רבות של הדרה, התעלמות והסתה. כך אמרו בתמימות דעים יו"ר המשותפת וראש חד"ש ח"כ איימן עודה בראיון לגל"צ, ראש תע"ל ח"כ אחמד טיבי לרדיו כאן וראש רע"מ מנסור עבאס לרדיו גלי ישראל.

יו"ר כחול לבן, בני גנץ, מקבל מהנשיא ראובן ריבלין מנדט להקמת ממשלה חדשה, ב-23 באוקטובר 2019 (צילום: יונתן זינדל / פלאש90)

יו"ר כחול לבן, בני גנץ, מקבל מהנשיא ראובן ריבלין מנדט להקמת ממשלה חדשה, ב-23 באוקטובר 2019 (צילום: יונתן זינדל / פלאש90)

לגבי ההיתכנות הריאלית של ממשלת מיעוט, הדעות חלוקות. עודה ועבאס מביעים אופטימיות מול תרחיש של ממשלת מיעוט בראשות גנץ, עם תמיכה של 57 קולות כולל המשותפת (גוש חוסם מבחוץ).

טיבי, מנגד, נשמע מפוכח יותר, וסבור כי זה כמעט לא ריאלי מכיוון שגנץ לא מעוניין בשלושת המנדטים של בל"ד (שגם לא המליצה עליו לנשיא). זאת, כפי שבא לידי ביטוי בכך שגנץ לא דיבר עם שחאדה, וכי גם בל"ד עצמה מאותתת – ואולי תחליט בימים הקרובים בבירור – שלא תתמוך בגוש חוסם. במקרה כזה, המאזן הוא 54 מנדטים לכחול לבן מול 55 מנדטים לגוש הימין.

עודה אמר ל"שיחה מקומית" כי יש סיכוי טוב לממשלת מיעוט, ויש ערך אמיתי במגעים עם כחול לבן – למרות הסברות שגנץ משתמש ברשימה המשותפת כאמצעי לחץ במשא ומתן עם הליכוד על ממשלת אחדות. לדבריו, מאז שנות ה-90 "לא היינו לגיטימיים, ואף מועמד לראשות הממשלה לא פנה אלינו לשיח של הרכבת הממשלה".

ח״כ איימן עודה במהלך ארוע השקת הקמפיין בעברית של הרשימה המשותפת בתל אביב, 20.8.2019 (צילום: אורן זיו)

ח״כ איימן עודה במהלך ארוע השקת הקמפיין בעברית של הרשימה המשותפת בתל אביב, 20.8.2019 (צילום: אורן זיו)

עודה אומר כי אף שדיבר רק עם שלוש מארבע המפלגות שמרכיבות את הרשימה המשותפת, גנץ פנה אליו בלילה כראש רשימה של 13 מנדטים, לא אחד פחות, "וכך נתנהג. יש לנו סוגיות חשובות שנעלה אותן".

אבל רק עשרה חברים מהמשותפת המליצו על גנץ בפני נשיא המדינה.

"יש בינינו ויכוח פנימי ער, כיאה לתנועה דמוקרטית ובניגוד לאחרים שאצלם היו"ר בוחר בחברים. אבל בסוף יש החלטת רוב, וכולם יקבלו אותה".

בתגובה לשאלה אם המשותפת וכחול לבן מדברות מפורשות על ממשלת מיעוט, אמר עודה כי הנושא עדיין לא עלה, אבל ח"כ עפר שלח מכחול לבן אמר – ולא בפעם הראשונה – כי אינו פוסל את האופציה. עודה אף הציע למראיין בגל"צ להתערב על הקמת ממשלת מיעוט, "ובעוד שבועיים נראה מי ניצח".

לדברי עודה, "זה יהיה אחד המהלכים הכי חשובים בפוליטיקה. השמאל צריך לבחור אם הוא רוצה להיות פרשן של הימין מחוץ לממשלה או זנב של ממשלת ימין, ויש לו אופציה שלישית – להנהיג. הדרך היחידה לעשות את זה היא שהאזרחים הערבים יהיו לגיטימיים בפוליטיקה".

מול ההערכות שממשלת מיעוט כזאת, אם בכלל תקום, לא תחזיק מעמד הרבה זמן, סבור עודה כי יש דברים שההתחלה שלהם קשה ולוקח להם זמן להתייצב, אבל נהפכים לגיטימיים בהמשך. לדידו, אחת המטרות של המשותפת כיום היא להוציא את החברה הערבית מהמקום שנכנסה אליו אחרי שנת 2000, של קבוצה לא לגיטימית.

לדברי עודה, "הכל תלוי בכחול לבן. כשמדברים על ערכים של דמוקרטיה, זה טוב גם ליהודים. כשמדברים על דברים קונקרטיים, כמו ההכרה בכפרים בנגב, מיגור האלימות והפשיעה בקרב החברה הערבית וביטול חוק קמיניץ, אנחנו מציגים דברים שטובים לכלל האוכלוסייה, ולא רק לערבים".

עודה מבחין בין הסוגיה המדינית לסוגיות הקונקרטיות שנוגעות לאזרחי ישראל הערבים, שהן בנפשם ויש להציג אותן במשא ומתן. לדבריו, המשותפת תרמה להכשלת בנימין נתניהו, אך זה אינו ההישג היחיד שלה.

"אין ספק שהורדת נתניהו היא מטרה בפני עצמה, חד וחלק. אבל בכל זאת כבר העלינו את הסוגיה הזאת בזמן מתן ההמלצה על גנץ לנשיא המדינה, וכבר יש כיוון אצל כחול לבן. הם אמרו לנו שהם בעד כמה דברים, ואנחנו רוצים לפרוע את החוב, כמו למשל ביטול חוק קמיניץ, ועוד דברים שקשורים לקידום האוכלוסייה שלנו והאוכלוסייה הישראלית בכלל", אומר עודה.

ראש הממשלה, בנימין נתניהו, במסיבת עיתונאים בנוגע לתוכנית הגרעין האיראנית, 9 בספטמבר 2019 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"אין ספק שהורדת נתניהו היא מטרה בפני עצמה" (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

בנוגע להסכמות עם כחול לבן הביע עודה זהירות, והסתפק בלומר שאין צורך לפרט את הדברים כרגע בתקשורת, אבל "דיברנו, והיו שיחות רציניות לפני ההמלצה. יש כבר הבנות והסכמות עם כחול לבן בשורה של נושאים חשובים. להבא אנחנו רוצים לעשות את זה בפרהסיה, כי זה קשור לנושא הלגיטימציה". בכל מקרה, הוא נשמע נחרץ לגבי האפשרות של בחירות נוספות, על אף העמדה הלא ברורה עדיין של בל"ד: "יש לנו אחריות קולקטיבית, ואנחנו לא רוצים בחירות חדשות".

האם משתמע מדבריך שישראל ביתנו בראשות אביגדור ליברמן תתמוך בצורה כזאת או אחרת בממשלת מיעוט ביחד עם ה"אויבים" מהמשותפת?

עודה: "בינתיים שומעים שליברמן נייטרלי ולא מתערב ורוצה רק ממשלת אחדות. אנחנו לא בתיאום אתו ולא נדבר אתו. אבל אם הוא נייטרלי יש ממשלה, וגם נתניהו מחוץ לבלפור זה אירוע חשוב. לא אמרתי שיש קואליציה אפשרית עם ליברמן, שהוא גזען. אנחנו מדברים על גוש חוסם. ונראה לגבי ההתפתחויות בעתיד. בכל מקרה עדיף לגנץ ללכת לבחירות כשהוא ראש ממשלה".

טיבי: בחירות מועד ג' הן אופציה ריאלית

בדומה לעודה, גם יו"ר סיעת המשותפת בכנסת, ח"כ אחמד טיבי, מייחס חשיבות לשיחות עם גנץ. לדבריו, זאת הפעם הראשונה מאז שנת 2000 שמישהו פונה למפלגות ערביות במסגרת מאמצי הרכבת הממשלה.

טיבי מתכוון להזמנתו לשיחות יחד עם שותפו לסיעה בבחירות 1999 עזמי בשארה, על ידי פרופ' דוד ליבאי, לאחר בחירתו של אהוד ברק לראשות הממשלה – אך הוא עצמו מעיד כי לא היה מדובר אז במשא ומתן רציני. יש מבקרים ערבים שסבורים כי אילו בשארה היה עדיין פעיל בפוליטיקה הישראלית, הוא היה מפגין את אותה פרגמטיות גם היום.

טיבי מדגיש גם הוא כי הרשימה המשותפת מורכבת מארבע מפלגות, ולא שלוש, כלומר מגבה את בל"ד. בתגובה לשאלת "שיחה מקומית" אומר טיבי כי להערכתו הסיכוי לשיתוף פעולה ותמיכה בממשלת מיעוט הוא קטן, "אבל אם נקבל הצעה נדון בה ונשקול אותה בכובד ראש. ננסה לעשות למען האוכלוסייה שלנו".

ואולי הריצה שלו לבד ברשימה נפרדת היא דווקא דבר חיובי שיוסיף לתחרות הפוליטית בחברה הערבית? ח"כ אחמד טיבי (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

ח"כ אחמד טיבי: יש למשותפת דרישות אזרחיות, ננסה לעשות למען האוכלוסייה שלנו (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

כמו עודה, גם טיבי רואה חשיבות רבה בסיום כהונתו של נתניהו. "זה חשוב לנו, כי הוא הוביל מסע הסתה נגדנו", הוא אומר. אך טיבי מבהיר כי אין ארוחות חינם, ואומר כי למרות הסיכויים הפחותים לממשלת מיעוט, יש למשותפת דרישות אזרחיות כמו תוכנית כלכלית ומיגור האלימות, ביטול חוק קמיניץ וחוק הלאום, החזרת מעמדה של השפה הערבית ועוד כמה הסכמות שאינן כתובות עדיין.

כחול לבן אינה נוטה להסכים לדרישה לבטל את חוק הלאום, ומציעה חקיקה של חוק שוויון, וכן יש מחלוקת סביב נושאים מדיניים. לכן, טיבי מנסה להנמיך ציפוית בתחום הזה. לדבריו, הם רוצים משא ומתן רציני עם הרשות הפלסטינית, ויש דברים שלא ימצאו חן בעיני הרוב היהודי בסכסוך הלאומי הקיים.

טיבי, שהוא ח"כ מנוסה ומאחוריו עבודה פרלמנטרית רבת שנים, מעריך כי גנץ יקדיש את מירב המאמצים ב-28 הימים הבאים להקמת ממשלת אחדות. הוא צופה שני תסריטים לממשלה צרה: אחד עם 57 מנדטים והמשותפת כגוש חוסם, והשני כולל את המחנה הדמוקרטי, העבודה-גשר והחרדים, עם תמיכת ליברמן והמשותפת מבחוץ.

לדבריו, התסריט הראשון מחייב את התמיכה של כל הח"כים של המשותפת, ולא ברור עדיין מה יהיה מעמדה ותפקידה של בל"ד כאן. התסריט השני הוא קל יותר לדעתו. מול הטענה שהימין מתנהל כגוש מוצק מפנה טיבי את תשומת הלב להצהרתו של ח"כ דוד ביטן מהליכוד שלשום, שלא יהיו בחירות ושהגושים יתפרקו – שהקימה עליו זעקה גדולה.

טיבי סבור גם כי בחירות מועד ג' הן אופציה ריאלית, אף שהיא אופציה גרועה למערכת כולה. עם זאת, הוא סבור שבחירות חדשות יהיו טובות למשותפת, שלהערכתו יכולה להגדיל את כוחה ל-15 מנדטים.

 "קיבלנו הבטחות לתוכנית למיגור אלימות"

יו"ר סיעת התנועה האסלאמית במשותפת, ח"כ מנסור עבאס, סבור כי מה שנכון לעשות הוא לתמוך בממשלה שיקים גנץ. הוא לא מסתיר שלדעתו ממשלת מיעוט היא אמצעי להוציא את נתניהו מלשכת ראש הממשלה, אף שאינה יכולה להחזיק מעמד לאורך זמן, ולכן היא רק שלב ראשון או שלב מעבר.

מוביל קו יותר חברתי, פתוח לשותפויות, שקול ומתון. מנצור עבאס, יו"ר רע"מ (צילום: אורן זיו)

יו"ר רע"מ, מנסור עבאס: ליברמן עבר דרך ארוכה (צילום: אורן זיו)

ברדיו גלי ישראל שאלו את מנסור מה יעשה מבחוץ אם גנץ כראש ממשלה ייצא למבצע בעזה. הוא ענה בצורה אולי מפתיעה: "הדברים אינם בצורה הזאת, ובינתיים יש הסדרה עם רצועת עזה. עצם התמיכה שלנו בממשלה הזאת תקרב את שני הצדדים לקראת עליית מדרגה בהסדרה הזאת. כל ממשלה שתסתמך על תמיכת המשותפת תשלח גם מסר לעם הפלסטיני ולעם הערבי. אנחנו מנסים להוביל שינוי ביחסי יהודים-ערבים גם ברמה של היחסים עם העם הפלסטיני. יש לנו אג'נדה אזרחית, ואנו פונים לציבור היהודי במסר שאנו אזרחים ישראלים ורוצים להיות שותפים".

בתשובה לשאלת "שיחה מקומית" בעניין אמר עבאס כי גנץ לא הזכיר את המילה ערבים בעבר, והיום הוא מדבר איתם ולוקח אותם בחשבון. הוא מזכיר כי "גם נתניהו דיבר איתנו במאי כדי להימנע בהצבעה על ממשלת 60". עבאס מתכוון בדברים אלה לכך שלנתניהו היו 60 קולות מהימין בבחירות מועד א', ואילו הערבים היו נמנעים הממשלה שלו היתה מקבלת את אמון הכנסת.

לגבי דבריו של ח"כ שלח על ממשלת מיעוט אמר עבאס כי הוא וחבריו הבינו גם לפני הבחירות שכחול לבן מתכוונת לבטל את חוק קמיניץ או לשנותו, כי הוא רע גם ליהודים, ולא רק לערבים. הוא הוסיף: "קיבלנו הבטחות לתוכנית למיגור אלימות. יושבים ודנים במסגרת משא ומתן במקום להדיר אותנו מהמגרש הפוליטי".

אף שלא ברור עדיין איך הכל ייגמר, ברור שיש שינוי בשיח גם בתוך המשותפת, כפי שבא לידי ביטוי בדברי עבאס על מפגש אינטרסים עם ליברמן – כאשר טען ברדיו כי ליברמן גם עבר כברת דרך ארוכה מאז שאמר שאין נאמנות בלי אזרחות, והוא היום מבין שזה לא המצב.

אבל יש לו עדיין תוכניות מרחיקות לכת של טרנספר, לא?

"בסדר, אבל אתה שם לב שבבחירות האחרונות הוא הפנה את הארטילריה שלו לכיוון החרדים ולא הערבים. כל אחד אומר את מה שעוזר לו מבחינה אלקטורלית".

אז אתה אומר לי שהעיקר היה להפיל את ביבי, ויש יותר סיכוי שהוא יפנה את בני ברק מאשר את אום אל פאחם?

"לא, את זה אתה אמרת".

"בל"ד יצאה מהמשחק מוקדם מדי"

החוקר והמרצה לפילוסופיה של המשפט  ד"ר ראיף זריק סבור ששני התסריטים שהציג טיבי אינם מציאותיים. הוא רואה חשיבות רבה בתיאום עמדות בין כל מרכיבי הרשימה המשותפת, ובאי-מתן אור ירוק להסתה נגד בל"ד על מנת לשמור על עמדה אחידה.

במה חשובה להצגת סוגיות פוליטיות ומדיניות. חברי הרשימה המשותפת בדרך לפגישה עם הנשיא להמליץ על בני גנץ להרכבת הממשלה (צילום: יונתן זינדל / פלאש90)

זריק מבהיר ל"שיחה מקומית" שהמשא ומתן עם גנץ הוא במה חשובה להצגת סוגיות פוליטיות ומדיניות, אך "אני לא רואה שום סיכוי לגוש חוסם. ברור שגנץ משתמש במגעים עם המשותפת כצעד טקטי להפעלת לחץ על הליכוד, והשאלה היא מה אנחנו רוצים להשיג ממשא ומתן כזה".

זריק היה אחד ממקימי בל"ד, אך פרש ממנה לפני שנים רבות. הוא סבור שבל"ד סינדלה את עצמה כבר מזמן, ותוהה – בסוג של שאלה רטורית – כיצד תוכל הסיעה לתמוך בגנץ מבחוץ או בקואליציה לאחר שלא המליצה עליו לראשות הממשלה. לכן, הוא משוכנע שהדיון של בל"ד היום בסוגיית הגוש החוסם מיותר, וכי הסיעה "יצאה מהמשחק מוקדם מדי".

מבקרים אחרים סבורים שבל"ד היתה צריכה לשמור על יותר עמימות או אף על שתיקה מול המגעים, בייחוד לאחר שחלק ממנהיגיה דיברו לפני וגם אחרי הבחירות בספטמבר על כך שהמשותפת תהיה לשון מאזניים. דומה שבתוך בל"ד עצמה אין אחידות דעים בסוגיה, אך לפי מבקרים יודעי דבר, הם מעדיפים שלום בתוך המפלגה על פני החלטה אחרת שתביא לשסעים בתוכה, ואולי אף לפירוק המשותפת.

ודיע עואודה הוא עיתונאי וסופר

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן
"הרגשתי שהספר שלו מתאר את החיים שלנו הפלסטינים". אבו מאזן עם עדית שמר, בתו של יצחק בר משה, במשרדו ברמאללה (צילום: משרד נשיא הרשות הפלסטינית)

"הרגשתי שהספר שלו מתאר את החיים שלנו הפלסטינים". אבו מאזן עם עדית שמר, בתו של יצחק בר משה, במשרדו ברמאללה (צילום: משרד נשיא הרשות הפלסטינית)

אבו מאזן: "כשקראתי על יציאת יהודי עיראק - בכיתי"

הנשיא הפלסטיני אירח במוצאי שבת את משפחתו של יצחק בר משה, סופר ישראלי יוצא עיראק שכתב בערבית. הוא הבטיח להפיץ את ספריו ואמר: "פלסטינים צריכים ללמוד עברית מגיל הגן". דיווח בלעדי מהמוקטעה

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
שיחה מקומית תלויה בך. תרמו עכשיו
תרמו עכשיו
silencej89sjf