זנדברג: הטלת ספק בלגיטימציה של הציבור הערבי היא גזענות

יו"ר מרצ תמר זנדברג רוצה "לשבור את הפירוד" בין הפוליטיקה היהודית והערבית, מפנטזת אפילו על מפלגה משותפת, אבל לא מתחייבת להתנות את תמיכתה בגנץ בכך שידבר עם המפלגות הערביות. ראיון עם מנהיגת מפלגה שרואה את עצמה כ"מעוז של השמאל"

מאת:
השאירו תגובה
א א א

רגע אחרי שהתפרסמו תוצאות הפריימריז במרצ, חלק ניכר מהתגובות גם בעיתונות וגם ברשתות החברתיות היו תגובות של אכזבה. הרשימה אפורה, נאמר ברבות מהתגובות, דמויות "אטרקטיביות" יותר, לפחות לכאורה, נדחקו אחורה, אף מזרחי או להט"ב לא נבחר לחמישייה הראשונה, ומי שכן נבחר, לא נושא את הדגל המדיני, את דגל המאבק בכיבוש. הביקורת הזו מתכתבת עם הקונצנזוס שנוצר בתקשורת ואולי גם בדעת הקהל ולפיו "העבודה" העמידה רשימה אטרקטיבית עם מועמדים חזקים ופופולאריים.

הסקרים לא הדהדו את הביקורת הזו. מרצ נעה ברובם סביב החמישה מנדטים (לפעמים יותר, לפעמים פחות), העבודה סביב השמונה מנדטים. בבחירות האחרונות, הפער בין שתי המפלגות האלה עמד על קרוב ל-20 מנדטים. הפעם, כך נראה, הוא לא יעלה על חמישה מנדטים, ובכל זאת, הדימוי הציבורי הוא שלמרצ יש רשימה "אפורה" לעומת הרשימה ה"נוצצת" של העבודה.

חברת הכנסת תמר זנדברג, שנבחרה במארס שעבר לראשות מרצ, מודעת לביקורת הזו. מרצ, היא מזכירה בראיון שקיימנו אתה במשרדה בתל אביב בסוף השבוע שעבר, הלכה בפעם הראשונה בתולדותיה לפריימריז פתוחים, בהשתתפות עשרים אלף מתפקדים, בניגוד לתהליך שעובר על שאר המפלגות בישראל. "אי אפשר להאשים את הציבור, את העם", היא אומרת. ובכל זאת, היא גאה על התוצאה. "בפריימריז עם הבטחות ייצוג רק לנשים, נבחרה רשימה כל כך מגוונת", היא אומרת. באופן כללי, זנדברג נראתה נינוחה למדי, עד כמה שאפשר להיות נינוח בזמן קמפיין. חלק מהסקרים אמנם מעניקים למרצ ארבעה מנדטים, מרחק מסוכן מאוד מאחוז החסימה, אבל לפחות בינתיים לא נראה שמרצ עומדת לצאת לקמפיין גוועלד כמו בבחירות הקודמות. לא ברור אם זה משום שזנדברג רואה סקרים טובים יותר או שזה פשוט האופי שלה.

כשזנדברג מדברת על רשימה מגוונת, היא מכוונת בעיקר לבחירתם של שני אזרחים ערבים – עיסאווי פריג' ועלי סלאלחה – לחמישייה הראשונה. במלים אחרות, ארבעים אחוז מחמשת המועמדים הראשונים במרצ הם ערבים. זה יותר ממה שמפלגה "ציונית" הציבה אי-פעם במקומות האלה, והרבה יותר מחלקם של המצביעים במגזר הערבי והדרוזי בכלל המצביעים למרצ בבחירות האחרונות.  הנוכחות שלהם במעלה הרשימה של מרצ, היא אומרת, היא צעד לקראת "שבירת הפירוד בין הפוליטיקה היהודית והערבית". בעיני זנדברג זהו לא רק צעד נכון מבחינה מוסרית, אלא הדרך הפרקטית היחידה להתמודד מול הימין ולנצח אותו.

הפוליטיקה היהודית והערבית נפרדו בשנת 2000. תמר זנדברג עם אילן גילאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין ועלי סלאלחה בליל הפריימריז במרצ (צילום: אורן זיו / אקטיבסטילס)

הפוליטיקה היהודית והערבית נפרדו בשנת 2000. תמר זנדברג עם מהרטה ברוך, אילן גילאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין ועלי סלאלחה בליל הפריימריז במרצ (צילום: אורן זיו / אקטיבסטילס)

"יש לזה משמעות אדירה בעיני", אומרת זנדברג, "בבחירות הקודמות, ההסתה של  'הערבים נוהרים' התחילה ביום האחרון, עכשיו זה בעצם הקמפיין. הקדנציה הבאה תהיה גרועה יותר עם בן גביר וסמוטריץ׳. לכהניזם אין תחתית". על הרקע הזה, הבחירה ב"שותפות יהודית ערבית" בבחירות חופשיות, "לא כעלה תאנה", היא חשובה כל כך. "אף מפלגה יהודית לא שרדה את המבחן הזה", קובעת זנדברג.

מפלגת העבודה לא שרדה את הלחץ הגזעני?

"לא, היא לא שרדה. הנושא של השותפות היהודית-ערבית מול הפירוד הוא אחד הנושאים החשובים. מאז אוקטובר 2000, התפתחו פוליטיקות נפרדות ליהודים וערבים. אני חושבת שאחרי עשרים שנה יש הזדמנות לחזור לפוליטיקה ערבית יהודית משותפת. לא על בסיס של היבדלות, אלא על בסיס של שינוי מדיניות. אני מצפה לתמיכה פוליטית משמעותית בציבור הערבי ובמיוחד הדרוזי, שהוא חדש עבורנו".

אבל אתם אומרים שתמליצו על גנץ, בעוד שגנץ אומר שהוא לא ילך עם הערבים. איך זה מסתדר?

"לא רק שהציבור הערבי והנציגים שלו הם לגיטימיים, עצם הטלת הספק בהם היא בעצמה גזענית. ראינו איך שחקנית אחת, רותם סלע, מגלה יותר אומץ משלושה רמטכ"לים. הגיעה זמנה של פוליטיקה משותפת, היא חיונית לגוש שלנו. כשיום אחרי הבחירות ב-2013 לפיד דיבר על 'הזועביז', זה סתם את הגולל על קואליציה אחרת. זה בניגוד לאינטרס הפוליטי. עוד מקרה שבו המחויבות המוסרית עולה בקנה אחד עם המחויבות הפוליטית".

נאמר שמחנה המרכז-שמאל יקבל 61 מנדטים. האם תתנו הצטרפות לממשלה בכך שגנץ יגיע להסכם עם המפלגות הערביות?

"אני לא מציבה תנאים בשלב הזה. אבל אני חושבת שהמציאות פוליטית מכתיבה מהלכים פוליטיים. זה מה שקרה לרבין. המציאות הפוליטית חייבה אותו להסתמך על הגוש. אם נצליח שהתהום בין הפוליטיקה היהודית לערבית תצטמצם או תגושר באיזשהו אופן, זה יהיה כשלעצמו הישג לפוליטיקה הישראלית".

אבל בינתיים מרצ היא מפלגה שמצביעים לה בעיקר בתל אביב ובשרון. למה אתם לא מצליחים לפרוץ? אולי נשארתם לבד על ההר?

"מרצ קיבלה 20 אחוז מהקולות שלה בתל אביב, נכון, אבל למה שואלים את בנט למה הוא לא פורץ? למה רק את מרצ? מרצ היא מפלגת שמאל אידיאולוגית, זה מצריך אומץ. אנחנו לא בקונצנזוס מיום הקמתנו. אבל ההיסטוריה שלנו מוכיחה שדווקא ממקום כזה אנחנו מצליחים לשנות מציאות. סמי שלום שטרית אמר פעם שהרדיקלים מנענעים את העץ, והמתונים קוטפים את הפירות. אנחנו נענענו את העץ עבור הרבה מאוד אנשים. כששולמית אלוני דיברה על נשים מוכות, אנשים לא הבינו למה היא מדברת על מה שקורה בתוך הבתים. כשזהבה גלאון דיברה על הפללת הלקוח, לא הבינו מה זה, והשנה היא העבירה את זה עם שולי מועלם. אילן גילאון יזם את העלאת הקצבאות לנכים. זה הדי-אן-אי שלנו. תסתכלו על המחאות האזרחיות שהיו בשנה האחרונה: מאבק הנשים, נגד אלימות משטרתית כלפי אתיופים, נכים, להט"ב וחוק הלאום: חמש מחאות אזרחיות שמיוצגות כמעט פיזית בחמישייה הפותחת שלנו. זה לא מקרה".

אבל אין אף מזרחי במקום ריאלי ברשימה. אף מועמד להט"בי במקום ריאלי. אף מועמד מהפריפריה.

"הביקורת מוכרת לי, ואני מקבלת אותה במלוא ההבנה ואפילו באהבה. בגלל שמרצ היא מפלגת השמאל, היא נושאת על גבה עוולות ארוכות שנים של השמאל. היו פריימריז, תסתכלו על התוצאות בין עיסאווי (פריג' – א.ז., מ.ר.) ואבי דבוש, מקום ארבע ומקום עשר, יש כמה מאות קולות. היתה הצבעה ערה אבל בסוף את הרשימה צריך לסדר. אם היה אפשר לשים שני מועמדים  על כל מקום, היה טוב. אבל בשביל זה צריך עשרה מנדטים. לא יעזור כלום, השמאל צריך לגדול".

"ככל שאני עולה, זה נהיה יותר קשה. ההערות, ההַקְטָנָה, יש לי חוויה יומיות של התמודדות שלגבר אין אותה, במיוחד כשאשה מדברת על שלום וביטחון. לפעמים אני אפילו מופתעת"

"נוח לי שאני לא פלסטינית"

זנדברג היא האשה השלישית שעומדת בראש מרצ, אחרי שולמית אלוני וזהבה גלאון, אבל היא הגיעה לתפקיד בגיל צעיר בהרבה מהן או מכל מנהיג אחר של מרצ בעבר. במארס שעבר, כשנבחרה לתפקיד, היא היתה בת 42 בסך הכל. היא ואורלי לוי הן הנשים היחידות שעומדות כיום בראש מפלגה, ולפי הסקרים, ייתכן מאוד שהיא תהיה האשה היחידה שתוביל מפלגה בכנסת הבאה.

"זה לא דבר של מה בכך", היא עונה כשאנחנו שואלים אותה, ומשהו בנימה שלה משתנה. ניכר שהיא עצמה הופתעה מעוצמת התגובות המזלזלות והמבזות כלפיה כאשה בפוליטיקה. "נבחרתי לכנסת לפני בדיוק שש שנים, אבל אני ככל שאני עולה, זה נהיה יותר קשה. ההערות, ההַקְטָנָה, יש לי חוויה יומיות של התמודדות שלגבר אין אותה, במיוחד כשאשה מדברת על שלום וביטחון. לפעמים אני אפילו מופתעת. כי אני האישה השלישית בראש מרצ, אבל השילוב הזה, בטח בעידן הזה, בין אישה צעירה ושמאלנית מביא לכך שכל יום ברשת אני מקבלת כל מיני דברים". זנדברג מציגה לנו "ממים" שמציגים אותה באופן מבזה. פעם בתלבושת סאדו, פעם בעירום. "תראו מה הולך אצלי", היא אומרת באי-נחת גדולה, "סקסיזם. זאת מנת חלקנו".

מרגישה שמרצ היא פיקדון שהייעוד שלו לשמור על השמאל. תמר זנדברג (צילום: אורן זיו / אקטיבסטילס)

מרגישה שמרצ היא פיקדון שהייעוד שלו לשמור על השמאל. תמר זנדברג (צילום: אורן זיו / אקטיבסטילס)

את פחות מזוהה עם הדגל של הכיבוש, גם ברשימה, ככה נראה, פחות מתעסקים בזה.

"אני לא מקבלת את ההנחה הזו. כשנבחרתי לכנסת, הובלתי מאבק שהפך ללאומי של תחבורה בשבת. לגליזציה (של קנאביס – א.ז., מ.ר.) מופיעה במצע שלנו מ-2003, אבל אני הראשונה שנבחרה לרשות ועדת הסמים של הכנסת כתומכת לגליזציה. יושב ראש הכנסת קיבל מכתבים להדיח אותי, והיום שר החקלאות, שרת המשפטים, כל השמרנים הכי גדולים תומכים בקנאביס רפואי. נכון שהתבלטתי בדברים האלה, אבל בשבילי זו תפיסת עולם, שאף מרכיב לא פחוּת בה מהשני. נכון, זהבה גלאון יסדה את 'בצלם', מוסי רז היה מזכ"ל 'שלום עכשיו'. אבל בין אילן גילאון 'האדום' לבין זהבה גלאון 'הזכויות אדמית' יש מרחק קטן מאוד".

פייגלין גנב לך את הלגליזציה?

"אני יכולה להגיד באופן ודאי ובדוק: פייגלין לוקח אפס קולות מהשמאל. באחריות. הוא לוקח מהימין, הוא מזכיר את בנט בזמנו, מפלגת ימין על ספידים, הזיות בית המקדש וטרנספר".

את מתחרטת על הסיסמה שתביאי עשרה מנדטים למרצ? 

"לא, זה עורר תקווה, זה הראה לאנשים מה יכול להיות, ואיך זה צריך להיות. אני בחיים לא אפסיק להאמין. זו  דרך ארוכה. אם כל בן אדם שאומר לי 'אני בלב מרצ, אבל מצביע גנץ', היה מצביע לנו, היו לנו עשרה מנדטים. בדוק. ראיתי בסקרים. יש קבוצה גדולה שחושבת כמו מרצ, אבל לא מצביעה לה".

בגלל מיתוג?

"לא, כי הם רוצים להחליף את הממשלה. ציפי או ביבי, בוז'י או ביבי, דברים כאלה".

אגב כיבוש, זנדברג היתה המנהיגה היחידה ממפלגות השמאל היהודי שביקרה אצל אבו מאזן ברמאללה במהלך הקמפיין. "מוזר לי שהייתי היחידה", היא עונה בתשובה לשאלה, "ולכן זה היה לי חשוב. לא רק לדבר על שלום עתידי ערטילאי, אלא לשים את האבנים הקונקרטיות: לפתוח את הסגר על עזה, לפתוח במו"מ, לפנות התנחלויות, לבטח אם מרצ כמפלגה קטנה היא היחידה שאומרת את זה, חשוב שקול הזה ישמע, בקול רם וצלול".

יש לך ביקורת על אבו מאזן, על כך שאין בחירות יותר מעשור ועל השחיתות ברשות?

"נוח לי שאני לא פלסטינית. אני ישראלית. אני מתמודדת כאן בבחירות. הלכתי כדי להעביר מסר מאוד ברור של שלום, הידברות ומו"מ לשתי מדינות".

גם בסוגיית עזה, מרצ מצאה את עצמה בשבוע שעבר לבד מקרב המפלגות היהודיות. בעוד גנץ וגם במפלגת העבודה, ביקרו את נתניהו על כך שלא הפגין יד מספיק קשה נגד החמאס אחרי ירי הרקטה למושב משמרת, מרצ הוציאה הודעות נחרצות נגד כל פעולה צבאית.

נראה שהפעם, בניגוד ל-2014, מרצ הביעה עמדה הרבה יותר נחרצת נגד מלחמה. מה השתנה?

"אני חושבת שמסבב לסבב בעזה, חוסר התוחלת הוא יותר ויותר ברור. חמישה או שישה סבבים בדיוק באותו אופן, שלושה מהם בתקופות בחירות. אני גדלתי על האתוס של מלחמת אין ברירה, שיוצאים למלחמה רק כשיש איום על הבית, שיש תחושה של כליה. לשלוח בהתנדבות אנשים להיהרג, להיפצע ולשבת במקלטים, כשברור כשמש שיש דרך אחרת, זה הזוי. לדעתי, נתניהו קם בבוקר ואחרי שהוא משמיץ את ההתנתקות באופן גלוי, הוא מודה בלב לשרון, שיצר לו סיטואציה שהוא יכול להתנהל מול חמאס ולקרוא לאבו מאזן מחבל, במקום לעשות את הדבר ההפוך ולשוחח עם העם הפלסטיני".

לשבור את הפירוד

אם הסקרים יתבררו כנכונים, בפעם הראשונה בתולדות מרצ היא עשויה להיות קרובה בגודלה למפלגת העבודה. האם ייתכן שאחרי הבחירות מרצ והעבודה יתאחדו למפלגה סוציאל-דמוקרטית גדולה או אולי מרצ תלך דווקא לכיוון ההפוך ותחפש שותפות עם כוח פוליטי ערבי כמו חד"ש-תע"ל? זנדברג מעדיפה לשמור את האופציות פתוחות, אבל נראה שאם בכלל, שותפות עם כוח פוליטי ערבי נראית לה סבירה יותר.

"לפחות בשנים האחרונות, היו הסתייגות מזה בשתי המפלגות", היא אומרת לגבי הקמת מפלגה סוציאל-דמוקרטית יחד עם מפלגת העבודה. "מרצ רואה את עצמה בתור מפלגת שמאל מובהקת, מפלגת העבודה יש בה יותר תנודות, לפי המנהיגים והמצב הפוליטי. כשהיא מפלגת שלטון, היא מתנהגת בצורה מסוימת. כשהיא מפלגה בינונית, היא מתנהגת קצת אחרת. מרצ היא מעוז השמאל. מה שאנחנו נעשה, יגדיר מה השמאל הישראלי יהיה, איך הוא יתנהג, איך הוא יראה, מה הוא יעשה. אני מרגישה שהופקד בידינו פיקדון. אני לא ששה להטמיע את מרצ בתוך מפלגה אחרת ולדעת שבזאת אני מפקידה את השמאל בידיים של מישהו אחר.

"אחרי שאמרתי את זה, ביום שקמה 'כחול לבן' וראיתי שהמרכז מתאחד, פניתי לאבי גבאי. הוא לא נענה לפנייה שלי".

זנדברג בהפגנה למען לגליזציה בכיכר רבין (צילום: יח"צ)

זנדברג בהפגנה למען לגליזציה בכיכר רבין. "פייגלין לא לוקח מאיתנו קולות. בדוק" (צילום: יח"צ)

ולגבי שותפות יהודית-ערבית?

"בשביל זה צריך בשלות ומוכנות לפוליטיקה יהודית-ערבית יותר משמעותית מצד שני הציבורים".

ברגע שחד"ש ותע"ל, איימן עודה ואחמד טיבי, רצים בנפרד מרע"ם-בל"ד, זה עשוי להקל על שותפות כזו?

"אתם צריכים לשאול אותם. כפרשנית, יכול להיות, אבל לא נוח לי להיות פרשנית, הם מספיק חוטפים מהימין.  לא צריך גם מאיתנו. אבל אם המציאות בבחירות האלה תהיה כזאת שתוכל לשבור את הפירוד בין הפוליטיקה היהודית לפוליטיקה הערבית, פירוד שמלווה אותנו משנת 2000, זו תהיה פריצת דרך בכל המחנה. בסופו של דבר, הציבור הישראלי מחולק לשני גושים פחות או יותר שווים. אבל אם אתה מוריד מהשמאל-מרכז נתח כל כך גדול (הערבים – א.ז., מ.ר.) ומוציא אותו מהמשחק, אז בטוח שתפסיד".

"יש במחנה שלנו חלום רטוב על מפלגה שתכלול שליש ממפלגת העבודה, את מרצ וחד"ש ואולי כוחות נוספים.  מפלגת החלומות. בבחירות האלה, המרכז התאחד, ואנחנו כשמאל לא הצלחנו. לכהניזם אין תחתית ולימין אין גבול. אז אנחנו כשמאל נעמוד מנגד? נסגור דלתות? לא".

ובכל זאת, נראה שבקמפיין שלכם המלה 'כיבוש' נעלמה.

"אנחנו משתמשים במילה כיבוש, אני מסכימה שהאופן המוזר שהיא נעלמה זה חלק מכיבוס הלשון, חלק מהצנזורה העצמית שהמחנה שלנו עובר. פחות משנה מה הימין מנסה לעשות לנו, יותר משנה מה אנחנו מפנימים ועושים לעצמנו. סיום הכיבוש זו הסיבה והתוצאה, צריך שלום קודם כל כדי לא להיות כובשים על עם אחר."

 

 

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן
ברלין היא אי של סובלנות יחסית בתוך סביבה של גזענות בגרמניה. שרידי חומת ברלין (צילום: נתי שוחט / פלאש 90)

ברלין היא אי של סובלנות יחסית בתוך סביבה של גזענות בגרמניה. שרידי חומת ברלין (צילום: נתי שוחט / פלאש 90)

כך הפכה ברלין ל"בירת הגולה הערבית"

בברלין - אומר הסוציולוג הערבי אמרו עלי - הגולים הערבים גילו שהם לא צריכים להסתכל מאחורי גבם בפחד. זה המקור לרנסאנס האינטלקטואלי והאמנותי הערבי בה. ראיון עם אינלקטואל שמאמין שהאביב הערבי עוד לא נגמר

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
שיחה מקומית תלויה בך. תרמו עכשיו
תרמו עכשיו
silencej89sjf