ההיסטוריה הסודית של המאבק הפמיניסטי נגד הכיבוש

למה נשים לא כותבות ביוגרפיה? איך זה להיות "אויבת העם"? האם לאמהות יש תפקיד במאבק? בעקבות "נאילה והאינתיפאדה", יולי נובק יצאה לדבר עם זהבה גלאון, עו"ד לאה צמל והעיתונאית ענת סרגוסטי, מהנשים שעומדות עשרות שנים בחזית המאבק בכיבוש

מאת:
השאירו תגובה
א א א

כשפרצה האינתיפאדה הראשונה הייתי בת חמש. יש לי ממנה זכרונות עמומים בלבד, בעיקר תמונות רצות על מרקע הטלוויזיה בסלון. אני זוכרת שידעתי שמתרחשת עכשיו סוג-של-מלחמה, ושהיה ברור באיזה צד אני – בצד של הטובים. גם בחיי הבוגרים, עם קילומטרז' של פעילות פוליטית והיכרות עם השטחים הכבושים, הזמן ההיסטורי של התקוממות הפלסטינית של 1987 לא הפך למשמעותי עבורי. נדמה שכמעט "דילגתי" על האינתיפאדה הראשונה.

בשנה האחרונה, בעקבות מספר מפגשים עם אקטיביסטיות פמיניסטיות שפעלו בשנות השמונים בישראל, העניין שלי בתקופה ההיא התעורר. כשהסרט הדוקומנטרי "נאילה והאינתיפאדה", שמספר את סיפורן של נשים פלסטיניות שלקחו חלק מרכזי באינתיפאדה הראשונה, עלה החודש לצפיה חופשית בישראל ופלסטין, הרגשתי שזו הזדמנות עבורי לצלול לתוך הרגע ההיסטורי ההוא. החלטתי לעשות את זה דרך שיחות עם נשים שהיו אז פחות יותר בגילי היום, ועמדו, לצד אחרות ואחרים בחזית המאבק בכיבוש. הבחירה לדבר עם עורכת הדין לאה צמל, הפוליטיקאית זהבה גלאון והעיתונאית ענת סרגוסטי, היא ניסיון להתחיל להקשיב לקולות של נשים שהאקטיביזם שלהן התחיל שם אבל נמשך עד היום, אלו שמעולם לא עזבו את הזירה.

יש משהו בלחשוב ביחד – דורות של נשים – שפותח את הראש ואת הלב למקומות חדשים. זו הסיבה שהשיחות האלו התקיימו, וזו הסיבה שהטקסט הזה נכתב. שיחות על אז ועל עכשיו ועל מה שביניהם. ועל המקום שלנו, כנשים יהודיות, בתוך המאבק הסיזיפי לסיום הכיבוש.

לעמוד מול המציאות בלי להשתגע

כשרציתי לקרוא כתיבה של נשים על התקופה ההיא מצאתי מחקרים בודדים וחשובים כמו של אורנה ששון לוי, תמר רפופרט ותמר הלמן, וספרים מכוננים של פליציה לנגר וחדוה יששכר. אך זו כמות טקסטים קטנה יחסית, וקשה לקבל ממנה תמונה מקיפה. נראה שנשים (כמעט) לא כתבו את החוויות הפוליטיות שלהן מאז. במובן הזה, ההיסטוריה הנשית של המאבק, כמעט ואינה קיימת. כשניסיתי לחשוב ביחד עם זהבה, לאה וענת מה גורם לנו הנשים לא לכתוב את הסיפור שלנו, זה לא היה קל. במהלך כל השיחות שלושתן עצרו והסתייגו: "זו רק הדעה שלי", "בטח אחרות יספרו לך דברים אחרים", "את חייבת לדבר גם עם…", וכן הלאה. כאילו אף אחת לא מספיק חשובה בפני עצמה, למרות שלשלושתן יש מקום של כבוד בעיצוב הזירה הפוליטית שבה אנחנו פועלות כיום.

האינתיפאדה הראשונה. נשים פלסטיניות מתעמתות על חיילים בעקבות מעצר של צעירים פלסטינים במחנה הפליטים ג'בליה ברצועת עזה. 1988 (צילום: Robert Croma, CC BY-NC-SA 2.0)

האינתיפאדה הראשונה. נשים פלסטיניות מתעמתות על חיילים בעקבות מעצר של צעירים פלסטינים במחנה הפליטים ג'בליה ברצועת עזה. 1988 (צילום: Robert Croma, CC BY-NC-SA 2.0)

מתוך שיחה עם זהבה גלאון:

יולי: איך את מסבירה את זה שאין כמעט תיעוד של הפעילות המחאתית של שנות השמונים מזווית נשית?

זהבה: אחד הדברים שמסבירים את זה הוא שנשים היו עסוקות בלארגן את המחאה עצמה ולא עסקו בתיעוד של המחאה.

יולי: את יודעת, אני עכשיו נאבקת עם כתיבה של החוויות שלי, מהתקופה בשוברים שתיקה. אני מתקשה לעשות את זה לא רק בגלל פעולת הכתיבה הסזיפית, אלא גם כי אני מרגישה כמעט "אשמה" על לקחת זמן לכתוב, במקום להיאבק. כאילו הכתיבה היא לא חלק מהמאבק. וזה הרי משהו שהוא לא רק שלי. הנה, למה את לא פרסמת ביוגרפיה?

זהבה: כי אין לי זמן לזה. ואין לי סבלנות לזה. ובכלל, אני לא דוגמא. אבל את צודקת, אין ספק שלפני עשרים שנה כבר היה תיעוד עצמי של גברים ושל נשים לא.

מתוך שיחה עם לאה צמל:

לאה: כל הזמן אומרים לי 'למה את לא כותבת?'.

יולי: באמת, למה את לא כותבת?

לאה: כי מי יקרא? הנה, פליציה כתבה מאד יפה. ואני כמעט בטוחה שאת הספר האחרון שלה אף אחד לא קרא. [פליציה לנגר הייתה עורכת דין ופעילה לזכויות אדם. לצד לאה צמל היא כנראה אחת מעורכות הדין הישראליות המשפיעות שפעלו בתחום זה כבר בשנות ה-70 וה-80. לנגר הלכה לעולמה השנה בגיל 88. י.נ.].

יולי: אבל את הסיפור של הגברים קל למצוא. לא חסרות ביוגרפיות.

לאה: לא, זה לא חסר בכלל. ואני מאד בעד היסטוריה.

יולי: נו, וההיסטוריה הנשית מתבזבזת, לא?

לאה: גם ההיסטוריה הפלסטינית מתבזבזת, ואני מודעת לזה. לכן את כל התיקים המשפטיים שלי אני שומרת ומעבירה אותם למוזיאון האסיר באבו דיס כדי שיוכלו לחקור.

ההיסטוריה הנשית מתבזבזת? עו"ד לאה צמל (צילום: נתי שוחט / פלאש 90)

ההיסטוריה הנשית מתבזבזת? עו"ד לאה צמל (צילום: נתי שוחט / פלאש 90)

יולי: את מדברת על זה כמו כאילו זו רק הפרקטיקה המשפטית שלך שאפשר ללמוד ממנה. אבל לך יש תפקיד בתוך הדבר הזה. לך, לתפיסת העולם שלך, לחוויות שלך.

לאה: נו באמת, אם זו לא הייתי אני אז זה היה מישהו אחר.

יולי: או שהיה או שלא, אבל זה לא העניין. העמדה הפוליטית שלך היא מצד אחד חריגה – כמעט ולא שומעים אף אחד מדבר ככה בעברית, ומצד שני מה שאת אומרת, הוא הכי הגיוני שיש. אז זה – האפשרות של אישה לעמוד מול המציאות הבאמת משוגעת במשך עשורים ולא להשתגע – זה משהו ששווה לכתוב עליו, לא? לפחות כדי שאחרות יוכלו ללמוד מזה.

לאה: אז הנה, עושים עלי עכשיו איזה סרט. זה מספיק, תודה רבה.

יולי: זה מצוין שעושים עליך סרט, וגם אני מודה למי שעובדות על זה. אבל נדמה לי שהרבה פעמים אנחנו שוכחות שחלק מהלמידה היא לא רק מהעובדות ההיסטוריות, אלא גם מאיך נשים כמוך מסתכלות על המציאות.

לאה: אני לא יודעת, לא רצית לדבר על מה שהיה אז?

מה שאני לא מבינה

כן, אני רוצה לדבר על מה שהיה "אז". אני רוצה לשמוע על החוויות שלהן, אבל מבינה שיש שקשה לי להבין אותן, כשהמציאות כל כך שונה. כשאני שואלת, למשל, על הקשר בינן לבין נשים פלסטיניות, השיחה נתקעת פעם אחר פעם, ואני שומעת מהן וריאציות של המשפט: "את לא מבינה, זה היה אחרת". כשגברים אומרים לי "את לא מבינה", זה מעצבן אותי. אבל בשיחות בין נשים, יש איזה מרחב שמאפשר לברר את אי ההבנה, וללמוד ממנה. כשהן מספרות על הקשרים שהיו אז "בינינו" ל"בינם" כל המבט שלי על התקופה משתנה. לוקח לי זמן להפנים שבניגוד אליהן, אני כבר גדלתי אל תוך ההפרדה המוחלטת, אל האפרטהייד.

מתוך שיחה עם ענת סרגוסטי:

ענת: כשפרצה האינתיפאדה הייתי עיתונאית ב"העולם הזה". הייתי מסתובבת בשטחים, שם הכירו אותי, כי הייתי "העיתונאית שראיינה את ערפאת". האמון בי היה גדול, ודלתות נפתחו בפני [חודש אחרי שפרצה מלחמת לבנון נפגשו עיתונאי "העולם הזה" אורי אבנרי, ענת סרגוסטי ושרית ישי עם יאסר עראפת לראיון בביירות- י.נ.]. לציבור הישראלי לקח זמן להבין שקורה משהו שהוא מעבר לזריקת אבן אקראית, אבל הסנסורים שלנו ב"עולם הזה" היו הרבה יותר רגישים. הייתי כל שבוע מסתובבת להביא את הסיפורים. הייתי אז בת עשרים ומשהו. זה חירפן אותי שלא מספרים את הסיפור שלהם. הסקרנות העיתונאית שלי והיכולת שלי לספר את הסיפור הזה, ועוד בתמונות, מאד ריגשה אותי. זה סיפור שאף אחד לא סיפר אותו ככה. הייתה לי תחושת שליחות מאד חזקה. התחלתי להכיר את המטען התרבותי של החברה הפלסטינית.

יולי: דיברת ערבית?

ענת: לא היה צריך, כולם דיברו עברית אז, גם הנשים.

יולי: היום זה בלתי אפשרי. אני לא מדברת ערבית, ולא מסתדרת בשטחים.

ענת: נכון, אבל אז כולם דיברו עברית. זה מטורף לחשוב כמה זה היה פתוח. לא היה כלום – לא גדר, לא שער, לא קלנדיה, לא 300 ולא 400 [שמות מחסומים, י.נ.]. כלום של כלום. לא לגדה ולא לעזה. את צריכה להבין, זו תקופה אחרת, זה לא היה חריג אז לרדת למסעדה ולפגוש מישהו מחברון. כל התפיסה היתה שונה. זה היה נון-אישיו לפגוש פלסטינים ביום יום שלנו פה, בתוך ישראל. ואני רציתי, בתור עיתונאית, ללכת להביא את הסיפור של הכיבוש.

יאסר ערפאת ואורי אבנרי. ראיון היסטורי, ביירות, 1982 (צילום: ענת סרגוסטי, באדיבות אורי אבנרי)

יאסר ערפאת ואורי אבנרי. ראיון היסטורי, ביירות, 1982 (צילום: ענת סרגוסטי, באדיבות אורי אבנרי)

מתוך שיחה עם לאה צמל:

לאה: עוד לפני האינתיפאדה, לקחתי פעם את דוד גרוסמן לעזה. הוא כתב על זה אח"כ ב"הזמן הצהוב". כשהיינו בדרך חזרה, החוצה מעזה, הצבעתי על שיירת המכוניות שבכיוון הנגדי ואמרתי לו – תראה, כל הפועלים חוזרים מישראל לעזה אחרי יום עבודה ועל כל הגגות של כל המכוניות יש את ישראל. הם היו חוזרים לעזה עם דברים שאנשים זרקו והם אספו, נראו כמו שיירת נמלים שחוזרות הביתה עם השלל. אבל זה היה גם כוח ועוצמה – לראות את הנהר הזה של בני אדם וגם של חפצים. וממש כעבור כמה ימים פרצה האינתיפאדה.

יולי: איך נראה מהמבט שלך השינוי כשהתחילה האינתיפאדה?

לאה: עד אז כשהייתי נוסעת בעזה הייתי מקסימום זורקת כאפיה על הדש בורד ומרגישה מוגנת. אותה כניסה ויציאה לעזה שהייתי עושה המון פעמים, בתור כובש "חופשי", פתאום השתנתה.

אני מבינה ש"אי ההפרדה" – התנועה החופשית, נטולת המחסומים הפיסיים והלשוניים – היא אולי הדבר הראשון שצריך להבין כדי להקשיב לסיפור על הקשר שנבנה בין נשים פעילות יהודיות ופלסטיניות.

מתוך שיחה עם לאה צמל:

יולי: איך את זוכרת את הקשר שלך עם נשים פלסטיניות?

לאה: זה היה קשר אותנטי, בלי מחיצות. הן היו באות מעזה לירושלים ואני הייתי נוסעת אליהן לתוככי עזה. רק אחר כך התחילה תחושה שאי אפשר להסתובב חופשי. היינו בראש אחד. תזכרי שעוד לא היה חמאס אז – אלו היו תנועות שמאל. היה לנו קל למצוא שפה משותפת. זה היה מרגש.

יולי: מרגש באיזה אופן?

לאה: כי כשפרצה האינתיפאדה מה שידעתי, סוף סוף קרה – שכל מדוכא יקום על המדכא. הייתה פה התקוממות עממית אמיתית. המון נשים מבוגרות שהכרתי, שהיה להן התארגנויות חקלאיות, או שהיו תופרות, לכל הנשים האלה פתאום היה מה לעשות. כולן היו חלק מהמאבק.

מתוך שיחה עם ענת סרגוסטי:

ענת: כשרק התחילה האינתיפאדה, הגעתי לעזה, ושם הכרתי נשים פמיניסטיות שהפכו לחברות ממש טובות.

יולי: איך נעשה החיבור?

ענת: היו אז מעצרים המוניים של גברים. היו מוציאים את כל הכפר ומעלים את הגברים למשאיות – לכלא קציעות. מאות גברים נעצרו, והנשים נשארו מאחור להחזיק את המערכת. היו שם נשים מאד חזקות. הייתה להן יכולת לפרש את המציאות בצורה כל כך פוליטית ואינטליגנטית. הן פיענחו את הסיטואציה וקראו אותה נכון, וגם את הישראלים. הן היו ביקורתיות גם כלפי החברה של עצמן. בוודאי בעזה, שהייתה חברה מאד פטריארכלית, מסורתית. הנשים האלה היו מתגרות ולא מרכינות ראש מול הסמכות של הכיבוש, של הצבא. הייתה להן עוצמה פמיניסטית. אני לא יודעת אם הן הגדירו את עצמן ככה, אבל כל ההוויה שלהן הייתה מאד פמיניסטית.

אחי קוצרי התהילה

במשך חמש שנים ניהלתי את "שוברים שתיקה". אלו היו שנים מורכבות מהרבה בחינות. השנים בהן המתקפה על ארגוני זכויות האדם עלתה מדרגה. לדבר על היותנו עם כובש הפך לדבר לא לגיטימי בציבוריות הישראלית, שקול לבגידה. שוברים שתיקה קיבל מקום של כבוד ברשימת הבוגדים והפך למטרה מרכזית לחיצי הממשלה וארגוני הימין המתנחלי. חיילים שמדברים בגנות הכיבוש, שמספרים את סיפורם האישי כדי לסדוק את הקונצנזוס הציבורי – הן לגבי צדקת הכיבוש, והן לגבי האופן המוסרי לכאורה בו הוא מתבצע – הטריפו את הממשלה.

במבט לאחור אני יודעת שלא הקדשתי מספיק מחשבה באותה תקופה לעובדה הלא-טריוויאלית שבראש ארגון כזה, ברגע כזה, עומדת אישה, ושהאישה הזו היא אני. עד היום קצת לא נוח לי לדבר על זה, וכששואלים אותי על זה אני בדרך כלל עונה שזה פחות רלוונטי. והנה אני מגלה שגם את התשובה הזו, לא אני המצאתי.

מתוך שיחה עם זהבה גלאון:

זהבה: בארגונים המעורבים של נשים וגברים הנשים תמיד היו החיילות והגברים היו תמיד קוצרי התהילה. אני זוכרת את זה גם מעצמי, למשל מההקמה של "השנה ה-21" [תנועת מחאה נגד הכיבוש שהוקמה בתחילת האינתיפאדה הראשונה, י.נ.] . אלו היינו אני ונשים נוספות שעשו וארגנו ויזמו את ההפגנות ואת האוהל בקציעות בזמן המעצרים המנהליים ההמוניים עם תחילת האינתיפאדה. אני לא רוצה לפגוע בגברים – גם הם פעלו, אבל הם לא היו הכוח המניע. הם היו אנשי הרוח, ההוגים, המנסחים של המניפסטים, את יודעת…

יולי: זו חלוקת תפקידים מעניינת בהתחשב בנשים שהיו מעורבות, הן הרי לא נפלו ברמת האינטלקט מהגברים שהיו אז בתמונה.

זהבה: כולן היו נשים אסרטיביות, משכילות, אינטלקטואליות. אבל החלוקה היתה מאד ברורה.

יולי: ואז, בזמן אמת, גם ראית את זה ככה?

זהבה: אני לא בטוחה שתוך כדי עשייה… יכול להיות שזה הפריע לי, אני לא יודעת להגיד. הרגשתי אז מאד פעילה, יוזמת, מעורבת. בסוף 88׳, כשהוקם "בצלם" ומוניתי למנכ"לית הראשונה של הארגון, הייתי עדיין פעילה בשנה ה-21. הייתי הולכת להפגנות של יש גבול. אני חושבת שגם ב"שלום עכשיו" הנשים היו הפעילות, המובילות, והפרופיל הציבורי של הארגון היה פרופיל גברי. אולי, אני לא בטוחה.

זהבה גלאון נואמת בהפגנת מחנה השלום בכיכר רבין, בתום המלחמה. 16 באוגוסט 2014. (צילום: אורן זיו/אקטיבסטילס)

זהבה גלאון נואמת בהפגנת מחנה השלום בכיכר רבין, בתום המלחמה. 16 באוגוסט 2014. (צילום: אורן זיו/אקטיבסטילס)

מתוך שיחה עם ענת סרגוסטי:

יולי: כשאני רואה דמויות נשיות בתוך מאבקים אזרחיים, בטח בקונטקסט צבאי, זה ישר יותר מוערך בעיני. ובאיזשהו אופן, גם יותר אמין.

ענת: הן תמיד יותר בולטות, נכון. ברור שלנשים הרבה יותר קשה לפרוץ שם, כי בעצם אם את פורצת את קצת מאבדת את החברה שלך, שעובדת על חלוקת תפקידים מסורתית ואת פורצת את הגבולות האלה. בחברות לא מסורתיות הפריצה הזו אולי יותר מובנת מאליה.

יולי: אני חושבת עליך, זה בטוח היה די חריג שאישה יהודיה, צעירה, היית אז באמצע שנות השלושים שלך, מסתובבת ככה בשטחים, לא?

ענת: לא תמיד הסתובבתי לבד, אם הגעתי למקומות שלא הכרתי – תמיד היה מישהו שלקח אותי.

יולי: עזבי את ההיכרות עם המקום, אני אומרת משהו עקרוני. זה נשמע לי כמו התנהגות שדורשת – אני שונאת את המילה הזו כשהיא מופנית כלפי – אומץ. אני לא בטוחה שזו המילה הנכונה, אבל דווקא בגלל שאני נרתעת ממנה, אני רוצה להדגיש אותה.

ענת: גם אני נרתעת מהמילה הזו. אני חושבת על מה שעשיתי אז יותר במונחים של זה תעוזה, הרפתקנות, שליחות – כל הדברים האלה ביחד. אבל השאלה הזו תמיד קשורה גם למחיר. ונשים בהחלט משלמות מחיר על המעורבות הפוליטית שלהן, גם מול החברה שלהן.

אמהות או זונות של ערבים

יש מחיר, אבל יש גם כוח לפעולה נשית בתוך סביבה גברית. אחד המאפיינים של תנועות נשים שקמו בישראל לאורך השנים, לפחות חלקן, היה השימוש או הזיהוי עם הדמות האימהית. בתור פמיניסטית, לסבית, בלי ילדים יש משהו שמציק לי בעמדה הזו. אני תוהה על המגבלות שהיא מטילה עלינו. היא מייצגת באיזה אופן את הדילמה הנצחית – האם לעבוד בתוך המסגרת הקיימת כדי לשנות אותה, או לפעול בשביל לפרק אותה.

מתוך שיחה עם זהבה גלאון:

זהבה: אני חושבת שנשים בתקופת האינתיפאדה ניתבו את עצמן למחאה שהייתה… אני לא רוצה להגיד "אימהית", אבל הרבה מאד נשים היו אימהות לילדים ואימהות לחיילים. נשים באו אז לפעילות גם ממוטיבציות פוליטיות – הן האמינו שצריך להגיע לפתרון מדיני לסכסוך, אבל גם כאמהות. השילוב הזה היה מאד חזק ונתן הרבה כוח למאבק. לעובדה שהן היו אימהות היה הרבה כוח. כבר אז הבנתי שנשים הן הרבה יותר רדיקליות מגברים.

יולי: איך הבנת את זה?

זהבה: נשים הרשו לעצמן להיות אמיצות יותר, לפעול בלי לחשבן.

יולי: והעמדה האימהית הזו – אין בה גם משהו מסרס או מגביל?

זהבה: כן, במובן מסוים העמדה הזו באמת מקבעת נשים במקום של אימהות. אבל יש גם עמדה מורכבת יותר: 'אנחנו לא מתכחשות לזהות שלנו. יש לנו תפיסת עולם פוליטית שמתנגדת לכיבוש. ובנוסף יש לנו ילדים שאנחנו לא רוצות לשלוח למלחמות מיותרות. ובנוסף אנחנו נשים פמיניסטיות שמבינות שהיכולת שלנו לעשות שינוי היא באמירה – אנחנו לא רוצות להרוג פלסטינים ולא רוצות שהילדים שלנו יהרגו'. זה שילוב שאני מאמינה שיש בו הרבה כוח.

לאה צמל: לאלה שכותבים לי "יא זונה" אני מטלפנת. אני אומרת להם - אתה כתבת לי ואני רוצה לדבר איתך. ואני מרגישה הרבה יותר חזקה כשאני מדברת איתם. להתעמת זו הדרך שלי להתגבר על חששות.

מתוך שיחה עם לאה צמל:

יולי: הרבה פעמים יש לי תחושה שמה שינצח פה יהיה הכוח הנשי, ומצד שני, אני רואה איך תנועות נשיות לא עוברות רדיקליזציה שהייתי מצפה. יכול להיות שהקול הנשי לא באמת מערער על הסדר קיים, כי הוא מושמע בשם ה"אמהות"?

לאה: לא סתם אמהות – האמהות של החיילים. אני חושבת שהיה להן חשוב להישאר חלק מהמיינסטרים. אבל בפועל אני חושבת שכן היתה רדיקליזציה.

יולי: באיזה אופן?

לאה: באופן אינדיבידואלי. היית פוגשת נשים ומתפלאה שהן עושות כל כך הרבה ומכילות כל כך הרבה. אמהות עושות את זה מכל הלב ועם כל המשקל. אז הן לא מדברות פוליטיקה – הן מדברות אימהות. ולפעמים זה מצליח.

הדברים האלה מובילים אותי לחשוב על הביקורתיות שלנו, הלעיתים מוגזמת, כלפי עמדות שלא "שוברות את הכלים", שלא מנסחות את המאבק בדיוק כמוני.

מתוך שיחה עם ענת סרגוסטי:

ענת: בשנים האחרונות אני חברה בתנועה "נשים עושות שלום". אני באה עם הרבה ידע וניסיון ואני מתרגשת לראות נשים שבחיים לא קמו מהכורסא יוצאות למרחב הציבורי לדבר פוליטיקה. זה מרגש בצורה בלתי רגילה ויש לזה כוח. בעוד שעליי יש כבר שכבות של ציניות לגבי המצב, הן באות נקי לגמרי. בוסר במובן הטוב של המילה, עם מבט רענן וגישה מאד חיובית ואופטימית לשינוי.

יולי: אבל לא חשוב סוג השינוי אליו מכוונים?

ענת: תחשבי, חלק מהן אלו נשים שבחיים לא העזו להתבטא בנושאים פוליטיים, בין היתר כי זה עולם גברי. והן שם, והן לומדות ומבינות שמוכרים להם לוקשים. זה סוג של לימוד אזרחות ברגליים, באופן אבולוציוני. והן יוצאות בכל הארץ עם השלט של ההסכם המדיני. זה מעשה פוליטי.

יולי: פוליטי לייט. לקרוא להסכם מדיני זה לא מתריס ולא מאיים על אף אחד.

ענת: אבל תזכרי שמבחינת מי שעומדת עם שלט בצומת זה מעבר מאפס למאה. עד היום היא לא העזה לדבר. היום יש לה מה להגיד. היא שואלת שאלות.

יולי: האופן שבו את אומרת את זה עכשיו, פתאום נשמע לי שיש בעמדה הזו, שלך, משהו שהוא בעצם סופר פמיניסטי. אולי מהר מדי אנחנו דורשות מכולם, ובפרט מנשים, להיות בעמדה הרדיקלית, כשכל הסביבה אומרת להן אחרת. אני צריכה לזכור את הדבר הזה.

ענת סרגוסטי בכנס ב-2010. ברקע זהירה כמאל, אחת מגיבורות הסרט נאילה והאינתיפאדה. לפני אוסלו והחומות נשים ישראליות ופלסטיניות יכלו להיפגש באופן בלתי אמצעי. כיום המפגשים האלו הופכים נדירים יותר ויותר ומתקיימים פעמים רבות בחו"ל. (צילום: סטפן רוהל / קרן היינריך בל)

ענת סרגוסטי בכנס ב-2010. ברקע זהירה כמאל, אחת מגיבורות הסרט נאילה והאינתיפאדה. לפני אוסלו והחומות נשים ישראליות ופלסטיניות יכלו להיפגש באופן בלתי אמצעי. כיום המפגשים האלו הופכים נדירים יותר ויותר ומתקיימים פעמים רבות בחו"ל. (צילום: סטפן רוהל / קרן היינריך בל)

נשים הן לא רק אמהות, הן גם בנות, לאמהות – שעשו או לא עשו מלחמות משלהן, בשם עצמן ובשמנו. משפט לא צפוי וקצר של לאה גורם לי לחשוב על אמא שלי, שאני ביקורתית כלפיה כמעט במידה בה אני מעריצה אותה. ושאני כועסת עליה על מה שנתנה לי, כמעט במידה בה אני אסירת תודה על כך.

מתוך שיחה עם לאה צמל:

יולי: אני שומעת אותך מדברת בביטחון בבתי משפט. נוזפת בלי להתבלבל בפרקליטים, בשופטים. מציגה עמדה ברורה. לא מתבלבלת. זה תמיד היה ככה?

לאה: תחושת הביטחון? תמיד.

יולי: את יודעת מאיפה זה הגיע?

לאה: כן. זה מגיע מהאמא, מהאהבה בלי גבול.

יולי: את אומרת את זה כאילו זה מובן מאליו, ואני מזדהה, אבל לא בטוחה שזה טריוויאלי.

לאה: לי זה טריוויאלי. כי אמא שלי היתה כזו. כשמי שהיו חברים שלה הציבו לה תנאי – לאה או אנחנו, בגלל הפעילות הפוליטית שלי, היא אמרה – אין לי שום ספק במי לבחור.

את ההשפעה האימהית אני מבינה היטב, גם את המורכבות שלה. צרובה בי עדות של חיילת, לוחמת קרבית ששברה שתיקה, שסיפרה על יציאה הביתה לשבת, ועל ארוחת שישי בה היא שיתפה את המשפחה בפעילות השגרתית שלה, כלוחמת צה"ל בחברון, ואמא שלה ענתה: "עשי טובה, אל תספרי לי על הדברים האלה". זה לא הפעם היחידה ששמעתי מחיילים על רגעים כאלה מול האמהות שלהם. כשמדובר באמהות שאינן פעילות פוליטיות אני יכולה להבין את הניסיון להדחיק, להרחיק, לא לשמוע, לא לדעת. אבל איך אפשר להסביר את העמדה הזו בקרב נשים פעילות, שכן מגיעות לשטחים, שכן יודעות מה הילדים שלהן עומדים לעשות. ניסיתי לגעת בנקודה הזו, ברגישות, תוך שאני מנסה לזכור שאלו גם אימהות עם בנים, שעמדו יום אחד בפני גיוס.

מתוך שיחה עם ענת סרגוסטי:

ענת: איך את יכולה להתנגד לכיבוש באופן אקטיבי ועדיין ללכת עם הילד שלך ללשכת גיוס? זו חידה שאיני מצליחה לפענח – נשים בשחור והילד בסיירת גולני. זה לחיות את הדיסוננס כל הזמן. אני לא מבינה את זה.

יולי: ובכל זאת, למה זה קורה?

ענת: כי האינדוקטרינציה כל כך חזקה שהערכים שלך מכילים בתוכם גם את הצורך להיות בסדר, להיות חלק מהחברה.

יולי: האם זה לא שם גבול על הפעולה הפוליטית באופן שחוסם אותה, אולי אפילו מרוקן אותה מתוכן? מבחינתי האמא והילד שהולך לצבא הם רק דוגמא דרכה אפשר לחשוב איפה גבולות הפעולה שלנו ביחס לפרדיגמות והמסגרת שגדלנו לתוכה. כמה אנחנו מוכנות לצאת מאזור הנוחות ואיפה אנחנו עוצרות.

ענת: אני חושבת שזה לקחת את הפוליטיקה עד הסוף. כי יש פה סתירה מובנית. אם את מתנגדת לכיבוש – איך את יכולה להיות בצבא? אני לא יודעת. העובדה שכולם… נו, שזה מה שקורה.

מתוך שיחה עם זהבה גלאון:

יולי: איך לא קמה קריאה משמעותית של אמהות לסרבנות?

זהבה: בתפיסה שלי סרבנות היא עמדה אישית, אני לא חושבת שמישהו יכול להגיד לך לסרב. אני חושבת שלנשים היה קשה להזדהות עם הקריאה לסרבנות, כי יש כאן ממד של עבירה על החוק, וממד של החלטה מצפונית אישית. זה לא גיבש סביבו משהו שנשים יכלו להזדהות איתו כמודל פעולה.

יולי: אני חושבת שהתשובה הזו קצת מטאטאת משהו אחר, עמוק יותר. אולי זה החיבור של סרבנות בתודעה הציבורית עם היציאה נגד צה"ל. כאילו שלסרב זה לצאת נגד הצבא, וזה קשה הרבה יותר מלצאת נגד מדיניות הממשלה. למרות שבעיני זה ממש אותו הדבר, הרי הצבא מיישם את המדיניות הזו.

זהבה: זה יותר גדול מלצאת נגד צה"ל – זה לצאת נגד החוק. אנשים בתפיסה שלהם את עצמם הם אנשים נורמטיבים שומרי חוק שרוצים מדינה מסודרת.

יולי:עדיין יש משהו שלא מסתדר לי באמהות שאומרות אל תשלחו את הילדים שלנו למלחמות מיותרות, אבל אנחנו נסיע אותם לבקו"ם ביום פקודה.

זהבה: אני לא מסכימה. אנשים חושבים על עצמם כנורמטיבים ורוצים לנהל את ההפגנה והמחאה שלהם במסגרת כללי המשחק. סרבנות היא שבירת כללי המשחק.

יולי: אבל סרבנות היא בהחלט בתוך כללי המשחק – אתה יכול לסרב לשרת ולשבת בכלא. לפעמים אתה ממש חייב.

זהבה: בעיניך, אבל לא בעיני הציבור. הציבור תמיד תפס סרבנות כעמדה מאד מאד שולית, ולא במקרה. כראשת מרצ הלכתי לבקר סרבניות בכלא, אבל זו לא פוזיציה שהיא מובנת מאליה למי שעומדת בראש מפלגה.

יולי: וזה מדהים שהלכת, אבל זה בדיוק העיוות שאני מדברת עליו – שבישראל גם בקרב השמאל סרבנות נתפסת כ'מחוץ למגרש' ומתן לגיטימציה לאקט הפוליטי הזה נחשב ללא-לגיטימי.

הצד המגדרי של החרא שעף לך לפנים

אחד הדברים שהכי קשה לי לחשוב עליהם כשאני מסתכלת על התקופה שלי בשוברים שתיקה הוא ההתקפות שהופנו כלפי הארגון, וגם כלפי באופן אישי. בזמן אמת כמעט לא הרגשתי את זה. לא חשבתי על זה שלהיות "אויבת העם" ולקבל את הדבר הזה בפרצוף יום יום, במשך חודשים ושנים, משפיע לך על הנפש. בשלב מסוים הקללות והאיומים הפכו לשגרה ולא היה זמן להתייחס אליהן. זה לא שעשיתי אז הצגה, באמת לא הרגשתי פחד. אבל הפצע שההתקפות האלה הותירו בי עדיין מתאחה לאיטו.

גם לאה, זהבה וענת לא ששו לדבר על ההתקפות האישיות שהופנו אליהן ואל נשים אחרות שלקחו חלק במאבק. נדמה לי שכמוני, הן בטח התרגלו לא לעסוק בזה. אבל יש משהו מאד לא פמיניסטי, כמעט גברי, בנטייה שלנו למחוק את המקום הזה ולא להתייחס למחיר שהוא גובה מאיתנו, כבני אדם וכנשים. המערך הזה, המתקיף, מופנה לגברים ולנשים, אבל עלינו הוא מופעל בצורה מסוימת. ואני מתעקשת לדבר על זה. אני מרגישה שזו, לכשעצמה, סוג של התנגדות.

ענת סרגוסטי: "היו ימים בהם הכל היה פתוח. לא היה כלום – לא גדר, לא שער, לא קלנדיה, לא 300 ולא 400. כלום של כלום. לא לגדה ולא לעזה. זה היה נון-אישיו לפגוש פלסטינים ביום יום שלנו פה, בתוך ישראל".נשים בדרך לירושלים, רמדאן, מחסום קלנדיה, יוני 2016 (אחמד אל-באז / אקטיבסטילס)

ענת סרגוסטי: "היו ימים בהם הכל היה פתוח. לא היה כלום – לא גדר, לא שער, לא קלנדיה, לא 300 ולא 400. כלום של כלום. לא לגדה ולא לעזה. זה היה נון-אישיו לפגוש פלסטינים ביום יום שלנו פה, בתוך ישראל".נשים בדרך לירושלים, רמדאן, מחסום קלנדיה, יוני 2016 (אחמד אל-באז / אקטיבסטילס)

מתוך שיחה עם זהבה גלאון:

יולי: בואי ננסה לחשוב רגע על הסיפור של אלימות שמופנית כלפי פעילות. אני מנסה לחשוב על החוויה שלך, או שלי.

זהבה: זה אותו הדבר, היא לא שונה.

יולי: תוך כדי החרא שעף לכיוון שלי, לא חשבתי על זה שיש פה מרכיב מגדרי משמעותי.

זהבה: (צוחקת) אין ספק – ברור שהיה. לא מדברים אל אשה כמו שמדברים אל גבר. בתקופת האינתיפאדה הראשונה התייחסות לנשים הייתה קשה, אלו היו דברים רגילים, קריאות של: 'זונה', 'זונה של ערבים', 'שרמוטה'. כל הביטויים האלה הופנו כלפי נשים שלקחו חלק במחאה, לא כלפי הגברים במחאה. כשבראש שוברים שתיקה עומד גבר הוא גם חוטף, אבל לא מפרספקטיבות של החפצה מינית. הוא לא היה חוטף קללות נוסח 'נזיין אותך ואת אמא שלך'. הדרך לאתגר נשים, בעיקר אלו שמאתגרות את השיח, היא בהחפצה שלהן.

יולי: ואולי יש בזה גם משהו מעצים? ברור שהתקפה כזו, על רקע מגדרי, מיועדת לגמד ולפגוע ולהרתיע, אבל ברגע שמישהו סימן אותי בתור אישה יש פה משהו שאומר, את אישה במקום גברי ועושה משהו שגם מפחיד גברים ומאיים עליהם, מערער איזה סדר. זה מחזק, לא?

זהבה: את צודקת, זה גם מייצר כוח. בעיקר בקרב קבוצות של נשים שמוחות ביחד. התחושה של הביחד, של הקבוצה, מתחזקת. זה מייצר יותר סולידריות, אין ספק.

מתוך שיחה עם ענת סרגוסטי:

ענת: יש לי רושם, ואני אומרת את זה בזהירות, שנכנסים יותר בנשים בעמדות כאלה.

יולי: יכול להיות שעוצמת ההתקפה כלפי מי שנאבק היא ביחס למידת האתגור?

ענת: ברור, כי יש פה את הסנטימנט של "איך היא מעיזה?". אני חושבת על הופעות בתקשורת, נניח, זה מחייב אותך לעשות את הצעד הנוסף – לבוא עם הידע. שלא יתפסו אותך. בסוף, זה גם משהו שנותן הרבה כוח.

יולי: אין ספק שגברים מרשים לעצמם יותר לבוא ולזיין ת'שכל. אבל הנה, גם אנחנו הסכמנו שיש משהו בדמויות נשיות שנמצאות בעמדה של התנגדות שמעורר אצלנו, כנשים, תגובה חיובית. אז אני יכולה להבין למה זה יאיים הרבה יותר על גברים.

מתוך שיחה עם לאה צמל:

יולי: חשבת פעם לעזוב את ישראל?

לאה: לא, כי מה?

יולי: כי אכלת די הרבה חרא.

לאה: לא כל כך הרבה. פחות ממה שאחרים. אבל כן, הנה, כשייצגתי פלסטיני שהרג חייל "הצל" הקדיש לי איזה פוסט.

יולי: ואיך זה מרגיש?

לאה: זו פעם שניה שהוא עושה את זה. בפעם הקודמת הוא שם את טלפון שלי וכולם צלצלו אלי והייתה שמחה גדולה בעיר עד כדי כך שהלכתי למשטרה כי הציקו גם לנכדים שלי. שמו תמונה של הנכדה שלי בפורים מחופשת למיני מאוס. זה הרגע שזה הגיע אלי והלכתי למשטרה. ועכשיו שוב הוא פרסם עלי משהו, כתב עלי ש"לאה זבל" ו"בושה" ו… את מכירה את ה"סטייל" שלו?

יולי: (אני צוחקת) כן, יצא לי להכיר.

לאה: אז לא סיפרתי על זה לאף אחד – לא למשפחה שלי ולא לבעלי.

יולי: ואיך זה משפיע? זה מפחיד?

לאה: אני לא מרגישה את הפחד.

יולי: למה את בוחרת להגיד "אני לא מרגישה את הפחד"?

לאה: כי אני לא יודעת אם אני מפחדת או לא. אבל לפחות אני לא מרגישה את הפחד. אני כל כך יודעת שזה בכל מקום ולכל אחד שזה לא נראה לי משהו כזה בלתי אפשרי.

יולי: את יודעת, כבר הרבה זמן לא ראו את הפרצוף שלי בטלוויזיה, ועדיין, אתמול בבוקר ניגש אלי איזה בחור והתחיל לרדת עלי, הדברים רגילים "בגללך, בגלל השקרים שלך… זה מסכן את החיילים". ואני עומדת מולו, כולי בפוזה החזקה שלי, לא ממצמצת. יש משהו בסוג אלימות הזה שלא מרגישים את הפחד. זה לא אומר שהוא לא שם.

לאה: לאלה שכותבים לי "יא זונה" אני מטלפנת. אני אומרת להם : אתה כתבת לי ואני רוצה לדבר איתך. ואני מרגישה הרבה יותר חזקה כשאני מדברת איתם. להתעמת זו הדרך שלי להתגבר על חששות.

יולי: אני מבינה, השאלה עד כמה זה עובד.

לאה: לי זה עובד. עד שמישהו ישים לי פצצה מתחת לאוטו.



* תודה לשירז גרינבאום שסייעה בהכנת הכתבה.

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן
מפגינים פלסטינים ויהודים, מפגינים בכיכר רבין נגד חוק הלאום (אורן זיו/ אקטיבסטילס)

מפגינים פלסטינים ויהודים, מפגינים בכיכר רבין נגד חוק הלאום (אורן זיו/ אקטיבסטילס)

התשובה לחוק הלאום: אוטונומיה פלסטינית

חוק הלאום מציב מולנו הפלסטינים אזרחי ישראל מכשול ברור ומאתגר. כדי לצלוח אותו, עלינו לחשוב בדרכים יצירתיות ולנסות דברים שלא ניסינו בעבר. במילים אחרות, הגיע הזמן להתחיל לחשוב על אוטונומיה משל עצמנו

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
שיחה מקומית תלויה בך. תרמו עכשיו
תרמו עכשיו
silencej89sjf