סרי נוסייבה: טעיתי, אולי הציונות לא מסוגלת לעשות שלום

עשרות שנים היה סרי נוסייבה מעורב בשיחות עם ישראלים. עכשיו הוא עושה חשבון נפש. ערפאת, וגם אני - אומר נוסייבה - האמנו שדו קיום בין הציונות לתנועה הלאומית הפלסטינית אפשרי. אני כבר לא בטוח

מאת:
השאירו תגובה
א א א

השבוע צוינו שני אירועים חשובים בהיסטוריה הפלסטינית. ב-11 בנובמבר חל יום השנה למותו של יאסר ערפאת, וב-15 בנובמבר, ארבעה ימים מאוחר יותר, חל יום השנה השלושים להצהרת העצמאות הפלסטינית, שערפאת יזם והוביל מתוך אמונה שהיא תוליך בסופו של דבר למדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 1967. אבל ערפאת מת לפני 14 שנה, והמדינה הפלסטינית העצמאית נראית היום רחוקה כמעט כמו שנראתה לפני שלושים שנה. יש מי שיגידו אפילו יותר.

לא צריך משאלי דעת קהל כדי להגיע למסקנה שבעיני רוב הפלסטינים, תהליך אוסלו – שעראפת בחר בו כדרך להגיע לאותה מדינה פלסטינית – נכשל. אפשר לשמוע את זה גם ברחוב, בוודאי גם בקרב אינטלקטואלים. זו כמעט קלישאה להגיד שאוסלו, מבחינת הפלסטינים, היה מקח טעות. ועדיין, כששמעתי מידיד פלסטיני שפרופ' סרי נוסייבה, מי שמעורב במפגשים עם ישראלים כבר יותר משלושים שנה, אומר שהטעות של הפלסטינים היתה בכלל לחשוב שאפשר לעשות שלום עם ישראל – סיקרן אותי מאוד להיפגש אותו. לשמוע האם הפלסטינים הגיעו למסקנה סופית שאין, לא יהיה ולא יכול להיות פרטנר ישראלי לשלום.

נוסייבה קיבל אותי בביתו בשייח ג'ראח. בית אבן ירושלמי חד-קומתי בלב שכונה הומה, קפסולה של זמן: זה היה ביתו של אביו, אנואר נוסייבה, שהיה שותף להקמת הממשלה הפלסטינית הגולה במצרים אחרי מלחמת 1948 ואחר כך שימש שר בממשלת ירדן. סרי גדל בבית הזה, שעמד על קו הגבול לפני מלחמת 1967. "מהצד השני של הבית היתה עמדה של חיילים ישראלים", הוא מספר. אז אתה רגיל, אני אומר לו. נוסייבה צוחק.

באינתיפאדה הראשונה, נוסייבה היה חלק מההנהגה הלאומית יחד עם ידידו פייסל חוסייני, ובמשך שנים ארוכות שימש בתפקידים שונים בפת"ח ובאש"ף. בתפקידו האחרון היה הממונה מטעם אש"ף על מזרח ירושלים. נוסייבה היה שותף למגעים רבים, רשמיים ולא רשמיים, בין פלסטינים וישראלים מאמצע שנות ה-80. ב-2002, יחד עם עמי איילון, הוא יזם את "המפקד הלאומי" שהחתים מאות אלפי ישראלים ופלסטינים על נוסחה של שתי מדינות בגבולות 1967, ללא פליטים וללא מתנחלים. בשנים האחרונות הוא פרש ממעורבות פוליטית ישירה, אבל קולו בהחלט נשמע. לאחרונה הוא שותף ל"מפגש פלסטין", יוזמה המביאה יחד פלסטינים מכל העולם למחשבה מחודשת על הפרויקט הלאומי הפלסטיני.

הביא את העניין הפלסטיני מהגלות לקדמת הבמה. תהלוכה לזכרו של ערפאת בעזה (תצלום: ויסאם נסאר / פלאש 90)

הביא את העניין הפלסטיני מהגלות לקדמת הבמה. תהלוכה לזכרו של ערפאת בעזה (תצלום: ויסאם נסאר / פלאש 90)

במבט לאחור, מה היתה המשמעות של ערפאת לעם הפלסטיני, עד כמה החיסרון שלו משמעותי?

"זו שאלה לא הוגנת כי אני מעריץ של ערפאת וכל מה שאגיד יהיה מוטה. הוא היה מנהיג גדול. הוא הביא את העניין הפלסטיני מהגלות לקדמת הבמה. מ-1948 והלאה, הפלסטינים היו כמובן בגלות אבל גם העניין הפלסטיני היה בגלות, ואני חושב שערפאת החזיר העניין הפלסטיני מהגלות. זה הישג משמעותי. הוא גרם לאנשים לאהוב אותו, להעריץ אותו, הוא הציג את עצמו כאב של האומה. כל אחד מצא בו את עצמו, גם אם היית חמאס או כל ארגון אחר. מצד שני, ברור שהוא לא הצליח. הוא נכשל בהשלמת המסע מהגלות למדינה".

מה ערפאת לא הבין על הישראלים?

"אני חושב שהוא תמיד הטיל ספק האם ישראל רצינית בכוונתה לעשות שלום רציני והגון. הוא לא היה בטוח אם מה שהוא עושה אכן יביא את מה שהוא רוצה – מדינה לצידה של ישראל. אני חושב שחוסר הוודאות שלו השתקף באופן שבו ישראל ראתה אותו שמי שרגל אחת שלו כאן והרגל השנייה שם. אבו מאזן האמין ששלום עם ישראל הוא בהחלט אפשרי. ערפאת היה יותר זהיר. אני הייתי משוכנע לחלוטין שישראל רוצה לעשות שלום, כך שהייתי יותר בצד של אבו מאזן. אבל עכשיו, במבט לאחור, אני תוהה, אני בוחן מחדש האם האמונה שלי היתה אכן מוצדקת, האם ישראל אכן יכולה לעשות את סוג השלום, שאנחנו חשבנו שהוא אפשרי".

אתה זוכר דיונים עם ערפאת סביב השאלה הזו?

זה האופן שבו הוא נע מנקודה לנקודה. כל צעד שהוא עשה לקראת שלום עם ישראל, הוא עשה אותו בזהירות גדולה. הוא לא נחפז. בכל פעם שמישהו דחף קדימה, הוא לא בהכרח עמד ותמך בו באופן מלא. הוא נשאר מאחור. דוגמה אחת היא עיסאם סרטאווי. במועצה הלאומית ה-16 של אש"ף, אם אני זוכר נכון, סרטאווי קם והגן על הרעיון של להיות בקשר עם ישראלים, עם ציונים. באותו הזמן היו לו קשרים עם אנשים כמו אורי אבנרי ומתי פלד, ויאסר ערפאת היה מעורב בזה (במגעים – מ.ר.). אבל כשזה הגיע לדיון במועצה, אבו איאד ואחרים התחילו לגנות את סרטאווי, וערפאת לא קם ואמר: רגע, תפסיקו, הוא עושה את זה בהשגחה (שלי – מ.ר). אני חושב שייתכן שערפאת צדק. ייתכן שאם היה מתייצב (להגנת סרטאווי – מ.ר.), הוא היה נתפס, כבר מהרגע הראשון, כמי שיותר מדי בעד שלום, והוא רצה לשמור על קונצנזוס. אבל בכל מקרה העובדה היא שזמן קצר אחר כך סרטאווי נרצח על ידי אבו נידאל שהשתמש בדיון שהיה במועצה הלאומית הפלסטינית".

נוסייבה זוכר מקרה נוסף שהוא היה עד לו. הוא היה בצוות המייעץ של המשלחת הפלסטינית לשיחות בוושינגטון, שהתנהלו אחרי ועידת מדריד ב-1991. הצוות הציג את תוצאות השיחות בפני המועצה המהפכנית של הפת"ח בתוניס. הם הותקפו קשות בגלל ששוחחו עם הישראלים. "שאלתי את עצמי מה קורה פה", נזכר נוסייבה, "הרי האנשים האלה, וגם אני, עובדים תחת המטרייה של אש"ף, הם לא אמורים להיות מותקפים, למה אף אחד לא קם ואומר את זה? למה ערפאת לא אומר את זה? בסוף אבו מאזן עמד והגן על המשלחת. ערפאת נשאר מאחור. למה? זה משקף את העובדה שהוא היה מאוד זהיר. לא היה לו די בכך שיגיד 'אני צודק', היה הכרחי בשבילו להיות בטוח שיש מאחוריו מספיק אנשים. זה מה שהפך אותו למנהיג".

מה אתה אומר לאנשים כמו נאסר לחאם, עורך סוכנות מען, שאמר לי בראיון לפני כמה חודשים שאוסלו היתה טעות?

"אוסלו לא היתה טעות, אוסלו היה כישלון, ויש הבדל גדול בין השניים. אוסלו היה ניסיון, ורק באמצעות ניסיונות אפשר להתקדם, במדע או בכל דבר אחר. אתה יכול להיכשל במבחן נהיגה, אבל זו לא טעות להיבחן בו. הכרחי לנסות. במקרה הזה ערפאת לקח סיכון. הוא הניח, הוא האמין, שזה ניסיון ששווה לנסות, הוא הבין שבסופו של דבר אין דרך להתקדם אלא באמצעות עשיית שלום עם ישראל ולהגיע למדינה, הוא ידע בדיוק מה יהיה המחיר לכך, כולל הפליטים".

הוא ידע שהפליטים לא יחזרו?

"כן, לחלוטין".

הוא לא אמר את זה.

אוסלו לא היתה טעות, אוסלו היה כישלון, יש הבדל בין השניים. פרופ' סרי נוסייבה (צילום: הדס פרוש / פלאש 90)

אוסלו לא היתה טעות, אוסלו היה כישלון, יש הבדל בין השניים. פרופ' סרי נוסייבה (צילום: הדס פרוש / פלאש 90)

נוסייבה מודה שערפאת לא הוציא את הדברים מפיו, אבל זה מה שהוא הבין ממנו. כשנוסייבה הוביל את יוזמת "המפקד הלאומי", שכללה ויתור על זכות השיבה של הפליטים לתוך ישראל, הוא הותקף קשות. במפגש הנהגה שהיה אצל ערפאת, הוא נזכר, אבו מאזן קם ואמר לו, לנוסייבה, שאסור לו להצהיר הצהרות כאלה. "אמרתי לאבו מאזן שאני לא עובד בשבילו, שאני עובד בשביל האיש שיושב לידו, בשביל ערפאת", מספר נוסייבה, "אם הוא יגיד לי, אני אפסיק. ערפאת לא אמר מלה. הוא ידע מה המחיר, והוא היה מוכן לשלם אותו, אני חושב. אני באמת חושב שערפאת היה מחויב לשלום".

נוסייבה זוכר דוגמה נוספת למה שהוא רואה כמחויבות של ערפאת לשלום. ב-1986, הוא ניהל יחד עם פייסל חוסייני שיחות עם משה עמירב, אז איש ליכוד. רגע לפני שחוסייני והוא היו אמורים לנסוע עם עמירב להיפגש עם ערפאת ולהציג בפניו את ההסכמות, חוסייני נעצר. "אמרתי לערפאת: הממשלה הזו הוליכה אותנו שולל", משחזר נוסייבה, "יעצתי לו לבטל את הפגישה. אתה יודע מה ערפאת אמר לי? 'מה, אתה משוגע? בוא נגיד שאתה בשוחה, ואתה יורה על האויב שלך, והחבר שעומד בשוחה לידך חוטף כדור, אז אתה עוזב? אתה ממשיך לירות. ואתה עכשיו בקרב לעשות שלום. חבר שלך חטף כדור, הוא בבית כלא, תמשיך'". נוסייבה מספר שהודיע לעמירב שהם בכל זאת נוסעים, אבל עמירב נרתע. "הוא אמר שהאנשים שלו אמרו לו שלא ייסע".

התבטאת לאחרונה שאתה חושב שאתם, הפלסטינים, טעיתם כשחשבתם שישראל תעשה אתכם שלום. למה הכוונה?

"פלסטינים רבים תמיד אמרו שיש משהו באופי של ישראל שלא מאפשר פתרון איתה. אני לא חשבתי ככה. אנחנו הערבים נלחמים ונלחמים אבל בסופו של יום, אנחנו מחבקים אחד את השני, שותים קפה, ואומרים: זו המדינה שלך וזו המדינה שלי. חשבתי שזה יוביל לשם. היום, בדיעבד, אני חושב שאולי טעיתי".

מה הכוונה "האופי של ישראל"

"הטענה היתה שהציונות אינה מסוגלת לחיות עם משהו שהוא איננו עצמה. אבל בשלב מסוים, רבים מאיתנו, כולל ערפאת ואבו מאזן, הגיעו לאמונה שדו-קיום בין הציונות כתנועה הלאומית של היהודים ובין התנועה הלאומית הפלסטינית הוא אפשרי".

ערפאת חשב שזה אפשרי לחיות עם הציונות כתנועה הלאומית של היהודים?

כן, כי ערפאת לא היה תיאורטיקן. תגיד לו: אני ציוני, אני לאומי, תגיד לו מה שתרצה, זה לא היה לו חשוב. כל עוד אתה מוכן לחתום על חתיכת נייר שאומרת שזה הגבול שלי, אני בצד הזה, אתה בצד השני, זה היה בסדר מבחינתו. אבל אנשים יותר אינטלקטואלים טענו ועדיין טוענים, שציונות כשלעצמה הוא יצור שלא מסוגל לעשות שלום עם הפלסטינים. אם אתה מסתכל על האופן שבו ישראל מתפתחת בעשרים-שלושים שנים האחרונות ורואה לאן היא הולכת, אתה מגיע לאותה המסקנה שהגיעו אליה המרקסיסטים והלאומיים הפלסטינים "הוותיקים": ציונות היא יצור שלא מסוגל לעשות שלום, יצור שרוצה להתפשט, לא יודע שובע, לא יכול לגלות סובלנות כלפי האחרים, ולכן אי אפשר לעשות אתו שלום, ונאיבי לחשוב שאפשר לעשות אתו שלום. ברגע זה, אין לי תשובה. אני כבר לא יודע במה להאמין. מצד אחד אני רוצה להאמין שאנחנו אכן יכולים להשפיע ולעשות שלום, ומצד שני, משום שניסינו ונכשלנו, אני חושב שאולי זה באמת בלתי אפשרי, אולי הציונות היא כזו. אני באמת לא יודע".

"אנחנו הערבים נלחמים ונלחמים אבל בסופו של יום, אנחנו מחבקים אחד את השני, שותים קפה, ואומרים: זו המדינה שלך וזו המדינה שלי. חשבתי שזה יוביל לשם. היום, בדיעבד, אני חושב שאולי טעיתי"
האמין שדו קיום עם הציונות אפשרי. יאסר ערפאת בחתימה על הסכמי קמפ דיוויד עם ביל קלינטון ויצחק רבין (וינס מוסי / הבית הלבן)

האמין שדו קיום עם הציונות אפשרי. יאסר ערפאת בחתימה על הסכמי קמפ דיוויד עם ביל קלינטון ויצחק רבין (וינס מוסי / הבית הלבן)

אנשים כמו נאסר לחאם אומרים: אז בואו נחכה מאה שנים או מאתיים שנים.

"אני לא כזה, אני עדיין מאמין שאנחנו יכולים להשפיע, אפילו אם הציונות הולכת לכיוון הלא-נכון. אני מסרב להאמין שמדובר בתופעה טבעית כמו עץ שגדל, ואנחנו צריכים לחכות עד שהעץ ימות. יש לנו יכולות, יש לנו דמיון, ולכן חייבים להיות דברים שאנחנו יכולים לעשות".

אתה היית פעיל באינתיפאדה הראשונה. בימים אלה אנחנו מציגים באתר של "שיחה מקומית" את הסרט "נאילה והאינתפיאדה" על הימים ההם. אפשר לחזור לשיטות של האינתיפאדה הראשונה?

"האינתיפאדה הראשונה היתה האינתיפאדה היחידה האמיתית, אבל אני לא חושב שאפשר לחזור אליה. התנאים השתנו. אנחנו יכולנו לקרוא לאי-ציות אזרחי. היום אין נוכחות אזרחית ישראלית בשטחים הכבושים. היום אפשר לעשות אי ציות אזרחי נגד הרשות או נגד חמאס, אבל לא נגד ישראל. זה אחד הניצחונות הגדולים של ישראל, היא השאירה אותנו תלויים באוויר. היא כבר לא נמצאת במרכזי הערים. לכן באינתיפאדה השנייה, בימי שישי, אנשים יצאו להפגין, אבל נגד מי?"

אתה חושב שהישראלים תכננו את התרגיל הזה מראש?

"הישראלים פיקחים, אבל לא עד כדי כך".

בוא נגיד שאכן הציונות לא מסוגלת לעשות שלום. מה הפלסטינים צריכים לעשות?

"אז יש לנו בעיה. זה דורש מאיתנו לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות. ערפאת היה מסוגל לאחד אותנו, להביא אותנו לחשוב על עצמנו כעל אומה. אני חושב שאנחנו, כעם, צריכים לחשוב מחדש על כל האסטרטגיה שלנו. לא רק הפלסטינים כאן (בגדה המערבית – מ.ר.), אלא גם בכל העולם. אנחנו צריכים לעבוד מאפס".

ולך יש איזו מחשבה?

"אני חושב שהדבר הראשון הוא ליצור אחדות בין האנשים, ליצור מטרייה לכל העם הפלסטיני. אש"ף כמטרייה לכל הפלסטינים. אני חושב שהרגע הזה מושלם כי אין בו תנועה לכיוון שלום הוגן. צריך עכשיו לנסח מחדש את העקרונות ואת החלום שלנו מחדש. צריך להקשיב לאנשים. לא היינו עם מפותח באופן מלא לפני מאה שנה ונכנסו לעימות איתכם, עם ישראל, כשלא היינו באמת מסוגלים לכך. היינו צריכים להתמודד עם אנשים שהיו הרבה יותר מצוידים מאיתנו, מבחינה מדעית, שלא לדבר על מבחינה צבאית, אנחנו עדיין זקוקים לזמן".

זה תלוי בפלסטינים?

"הרבה תלוי בפלסטינים. העובדה שאנחנו האנדר-דוג אינה סיבה להניח שאנחנו לא מסוגלים להשפיע השפעה ממשית על העתיד".

BDS חשוב בהקשר הזה?

"אם יבהירו אותו. כרגע הוא קצת מבלבל, הוא רחב מאוד. יש לו יתרונות כי הוא מביא אנשים להיות יותר מודעים לבעיות, אבל לכל נשק יש שני קצוות. בהייד פארק אתה נלחם נגד היריב שלך כדי להרוויח נקודות, אבל בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לנצח מישהו אחר, אנחנו רוצים לנצח את המשחק, להביא את האנשים לנקודת ההשקפה שלנו. ככה זה צריך להיות משני הצדדים".

א א א
ועוד הערה לסיום:

הפוסט שקראת עכשיו לא במקרה נמצא פה, בשיחה מקומית. צוות האתר משקיע יום-יום המון מחשבה ועבודה קשה כדי להביא לקוראים שלנו מידע שלא נמצא במקומות אחרים, לפרסם תחקירים ייחודיים, להגיב מהר לאירועים חדשותיים מתגלגלים, ולתת במה לקולות מושתקים בחברה ולפועלות ולפעילים למען שלום, שוויון וצדק חברתי.

כבמה שעושה עיתונות עצמאית אנחנו לא נמצאים בכיס של אף בעל הון, ולא של השלטון. הרבה מהכתיבה באתר נעשה בהתנדבות מלאה. ועדיין, העבודה שלנו עולה כסף. זה זמן עריכה, וזה צילום, תרגום, שירותי מחשוב, ייעוץ משפטי ועוד.

אם כל אחת ואחד ממאות אלפי הקוראים שמגיעים לשיחה מקומית כל שנה יתרום ולו תרומה קטנה – נוכל לעמוד על הרגליים באופן עצמאי לגמרי. אם כל אחד יתמוך בנו בתרומה חודשית צנועה – נוכל לצמוח ולהרחיב את הפעילות שלנו פי כמה.

הצטרפו להצלחה שלנו בשיחה מקומית
תרמו לחיזוק העיתונות העצמאית של שיחה מקומית

לחצו כאן
מפגינים פלסטינים ויהודים, מפגינים בכיכר רבין נגד חוק הלאום (אורן זיו/ אקטיבסטילס)

מפגינים פלסטינים ויהודים, מפגינים בכיכר רבין נגד חוק הלאום (אורן זיו/ אקטיבסטילס)

התשובה לחוק הלאום: אוטונומיה פלסטינית

חוק הלאום מציב מולנו הפלסטינים אזרחי ישראל מכשול ברור ומאתגר. כדי לצלוח אותו, עלינו לחשוב בדרכים יצירתיות ולנסות דברים שלא ניסינו בעבר. במילים אחרות, הגיע הזמן להתחיל לחשוב על אוטונומיה משל עצמנו

X

אהבת את הכתבה הזאת?

כדי לעשות עיתונות עצמאית שיחה מקומית צריכה גם את התמיכה שלך. לחץ/י כאן כדי להיות חלק מההצלחה שלנו
שיחה מקומית תלויה בך. תרמו עכשיו
תרמו עכשיו
silencej89sjf