"אנחנו חולמים, אבל עם תוכנית – לעשות שלום עד 2030"

מובילים קמפיין אישי וציבורי נגד נקמה ובעד פיוס. עזיז אבו סארה ומעוז ינון (צילום: אורי לוי)

את מעוז ינון ועזיז אבו סארה אפשר לשמוע כמעט בכל מקום מאז אוקטובר אשתקד: בראיונות לתקשורת, בכנסים וחוגי בית, ובמפגשים עם דיפלומטים ואפילו עם האפיפיור. שיחה פתוחה ביניהם באירוע TED באפריל זכתה ל-25 מיליון צפיות ביוטיוב.

ינון (49), יזם תיירות והמקים של אברהם הוסטל, איבד ב-7 באוקטובר את שני הוריו, שגרו בקיבוץ נתיב העשרה. אבו סארה (44), פעיל שלום, עיתונאי ויזם תיירות שהקים את מג'די טורס, הוא תושב מזרח ירושלים. כשהיה בן 9, אחיו הגדול תייסר נעצר והוחזק בכלא במשך קרוב לשנה. הוא מת מפציעות פנימיות כמה שבועות אחרי שחרורו, לאחר שעבר עינויים בכלא. מאז תחילת המלחמה, מובילים השניים קמפיין אישי וציבורי נגד נקמה ובעד פיוס.

שיחת ה-TED בין ינון לאבו סארה

כעת מוביל ינון, עם עשרות ארגונים, את "הגיע הזמן – כנס השלום הגדול", שיתקיים ב-1 ביולי בתל אביב, וצפוי להיות אירוע השמאל הגדול ביותר בעשורים האחרונים שאינו הפגנה. על הבמה אמורות להופיע משלחות של נפגעי.ות 7 באוקטובר, משלחת צעירים.ות, משלחת נשות ואנשי רוח, ומשלחת נבחרות ונבחרי ציבור. כמו כן יופיעו אמנים כמו אחינועם ניני ונור דרוויש, סאז ואוריה, שאנן סטריט, איילה אינגדשט וסאפאא חתחות. אחד הדוברים יהיה פרופ' יובל נח הררי. באירוע יוקרן מסר מצולם מאבו סארה, שאינו נמצא בישראל.

בראיון ל"שיחה מקומית" לקראת הכנס, עם ינון מביתו בבנימינה ועם אבו סארה מפורטוגל, סיפרו השניים על התהליך שהם מקדמים, מטרות הכנס, היחס שלהם לממשלה, והסיכוי לשכנע את הציבור הרחב לתמוך בהם.

"כשהכאב, הסבל והצער עדיין מתחוללים, וגדלים עם כל יום שעובר, אנחנו חייבים לעבוד למען העתיד. לכן, שלוש המטרות סביב האירוע הן לעצור את המלחמה, עסקת 'כולם תמורת כולם', ועשיית שלום", אומר ינון.

איך התגלגל הרעיון לכנס? 

ינון: "הכל התחיל בז'נבה במרץ. עזיז ואני היינו שם עם עוד 70 פלסטינים וישראלים. כתבנו שם אמנה לעתיד משותף, והתחלנו לחשוב על מפת דרכים כדי להשיג שלום בין הנהר לים. זה אולי קל לומר, אבל זה הצעד הראשון, להשמיע את הקולות הקוראים לשלום ולבנות לגיטימציה לתהליך השלום ולנו – המנהיגים של העתיד.

"שואפים לבנות לגיטימציה". ינון מעוז ועזיז אבו שרה בכנס שלום עם האפיפיור פרנציסקוס באיטליה, במאי 2023 (צילום: Nigrizia)

"הכנס הוא האירוע הציבורי הראשון בחברה הישראלית שבו אזרחים יהודים ופלסטינים יוצאים בפומבי, ומתחילים בתהליך שבא מהאנשים. מכיוון שאנחנו שואפים לבנות לגיטימציה, הכנס מתקיים בהיכל מנורה ולא בהפגנות במרחב הציבורי. זה רק האירוע הראשון בשורת אירועים שאנחנו מתכננים להפיק".

ראינו בחודשים האחרונים מחאות נגד המלחמה, וגם הפגנות בעד עסקה שבהן קוראים לעצירת המלחמה. מה ההבדל ביניהן לבין הכנס?

ינון: "אנחנו לא יוצאים נגד אף אחד, רק מדברים בעד השלום והעתיד. ההפגנות חשובות, וחלקנו משתתפים בהן, אבל זו לא הפגנה. אנחנו משנים את המסגור, ומדברים יותר על תקווה ועתיד. הרעיון הוא לבנות קואליציה ולסנכרן את העבודה. זו הפעם הראשונה, לפחות ממה שאני זוכר, שיותר מ-50 ארגוני חברה אזרחית עובדים ביחד כדי לבנות את התשתית, את תהליך השלום שבא מהאנשים עצמם".

אבו סארה: "מהפרספקטיבה שלי, אני מביט על התקופה שבה הייתי ילד במזרח ירושלים. בכנות, מעולם לא ראיתי או שמעתי את תנועת השלום הישראלית, ויש ישראלים שמעולם לא ראו תנועת שלום פלסטינית. חוסר היכולת לראות את התנועות האלה ביסס תפיסה שאין אף אחד בצד השני שרוצה לעבוד איתי, שרוצה להביא שלום, שאכפת לו מזכויות אדם וכן הלאה.

"באירוע הזה, שעושה הרבה רעש, ישתתפו אלפי אנשים שייפגשו ויגידו שהם רוצים לחיות ביחד, רוצים למצוא דרך לסיים את שפיכות הדמים, רוצים לראות את הפרטנרים בצד השני ולעבוד איתם. רק ההצהרה הזאת של אלפי אנשים היא חזקה מאוד, ותהיה מסר חשוב לצד הפלסטיני".

השיחה מגיעה אליך

רוצה לקבל את מיטב הסיפורים של שיחה מקומית ישר למייל? הניוזלטר השבועי שלנו הוא התשובה בשבילך.

שם מלא

כתובת האיימיל שליחה

ינון: "אנחנו כבר מדברים על היום שאחרי הוועידה, איך מרחיבים את הקואליציה, איך עובדים בצורה יותר אפקטיבית, איך מקיימים דיאלוג עמוק ויעיל יותר עם השותפים הפלסטינים בגדה המערבית ובעזה, ואיך עובדים עם הקהילה הבינלאומית".

אבו סארה: "אני מעורב בפרויקטים כאלה, של פלסטינים וישראלים, כבר 25 שנה, ואני לא יכול לזכור אירוע שבו כל כך הרבה ארגונים מהחברה האזרחית, ובמיוחד מתנועות השלום, התאספו ביחד לעשות דבר כזה. זה חדש. הדרך היחידה שנשיג אימפקט במציאות היא אחדות מסוימת, גם אם אנחנו לא בדיוק אותו הדבר ויש הבדלים פה ושם. נכון, מפגש של אלפי אנשים לא יסיים את שפיכות הדמים ולא יביא שלום מחר, אבל זה צעד חשוב. ואם נמשיך בדרך הזאת, והארגונים ילמדו לעבוד ביחד, הכוח של כולם יוכפל".

אחד המכשולים הגדולים שעומדים בפני הפסקת אש הוא הממשלה הישראלית, שמסרבת לעסקה. האם האירוע הוא גם מסר לממשלה, וניסיון ללחוץ עליה להסכים?

ינון: "זו שאלה טובה, אבל לא אענה עליה ישירות. נחטפנו על ידי קיצוניים, בשני הצדדים, ואותם קיצוניים חיים על שפיכות דמים, נקמה והרג. עכשיו זה הזמן שלנו לשרטט אלטרנטיבה – אידיאולוגית ופוליטית – שתשנה את השיח, וזה מה שאנחנו עושים.

"אני איבדתי את שני ההורים שלי וכל כך הרבה חברי ילדות ב-7 באוקטובר. חשתי כעס, ורצון להעניש ולנקום בממשלה הישראלית, ששוב ושוב הבטיחו להורים שלי ביטחון והגנה. אחרי כל מעגל של שפיכות דמים המשיכו להבטיח לנו את זה. הם כמובן נכשלו, וההורים שלי שילמו את המחיר. אבל החלטתי לסלוח להם. לא מעניין אותי להעניש אותם, הם לא רלוונטיים מבחינתי.

"חשתי כעס, ורצון להעניש ולנקום בממשלה הישראלית, ששוב ושוב הבטיחו להורים שלי ביטחון והגנה. אבל החלטתי לסלוח להם". הוריו של מעוז ינון, שנרצחו ב-7 באוקטובר (צילום: מאי אבנון)

"לכן, נפתח את האירוע בהקראת השיר 'נקמה' של טאהא מוחמד עלי. השיר היפה הזה מסתיים בכך שהנקמה במי שהרג את אביו תהיה שהוא פשוט יתעלם ממנו כשהוא חולף על פניו ברחוב. גם אני החלטתי להתעלם מהם. הם חלק מהעבר. אני מעדיף להתמקד בעתיד, לא בממשלה כזו או אחרת או בפוליטיקאי כזה או אחר. יש לנו שותפים נהדרים בחברות הישראלית והפלסטינית ובקהילה הבינלאומית, אז בואו נבנה את הקואליציה של העתיד. מי שירצה להצטרף, הדלת תמיד תהיה פתוחה. גם לאלה שעכשיו בוחרים באלימות".

אבו סארה: "אם האירוע היה מתמקד בממשלה הישראלית או בחמאס, זה היה גרוע. אני לא חושב שרבים ממי שיגיעו תומכים במדיניות הממשלה או במה שעשה חמאס. אפשר להתמקד בממשלות שנכשלו עשרות שנים והביאו אותנו למקום שבו אנחנו נמצאים היום, ואפשר להתמקד בשאלה איך זזים קדימה ואיך עובדים ביחד, אף שיש לנו ממשלות שהן מכשול למה שאנחנו רוצים לעשות – איך פועלים למרות המכשולים האלה.

"אחד הדברים שממשלות ישראל אומרות מאז תקופת אהוד ברק זה שאין פרטנר פלסטיני בצד השני. אפשר להתווכח, לצעוק עליהן שהן טועות, או שאפשר להראות שזה בולשיט, שיש פרטנר, שאנחנו כאן. העובדה שאנחנו עושים משהו ביחד היא מסר, לא רק לממשלה, אלא לכל המדינה – הנה מה שאפשר לעשות, הנה האלטרנטיבה.

"העבודה של מעוז ושלי, הפגישות שלנו, הצילומים שלנו ביחד, עוד לפני שאנחנו בכלל פותחים את הפה, זה האיום הגדול ביותר על הקיצוניים, שטוענים שמלחמה, הפצצות והרג הם הדרך היחידה. אנחנו מדגימים מהי האלטרנטיבה, איך תיראה הדרך לשלום. כשאנשים מוצאים נקודת מפגש, זה האנטידוט הכי גדול, האיום הכי גדול על הקיצוניות".

"כשאנשים מוצאים נקודת מפגש, זה האיום הכי גדול על הקיצוניות". עזיז אבו סארה ואחיו טייסיר, שמת לאחר שעבר עינויים בכלא (צילום: משפחת אבו שרה)

ינון: "חברים פלסטינים באים לעזיז וישראלים באים אלי ואומרים, 'אבל אין פרטנר בצד השני'. אנחנו רוצים להוכיח שיש פרטנר. אנחנו יוצרים כאן סמל, ורוצים להגדיל אותו עוד ועוד. היה סקר של אקורד שמראה ש-74% מהאזרחים הישראלים תומכים בהסכם דיפלומטי (לסיום המלחמה; א"ז). אני חשבתי שנצטרך לעבוד הרבה כדי לשנות את השיח, אבל נראה שהאנשים כבר שם, ועכשיו צריך להראות את זה במרחב הציבורי. וזה מה שנעשה".

"חייבים לחזור ל'כולם תמורת כולם'"

אתם קוראים לעסקה "כולם תמורת כולם". בתחילת המלחמה הקריאה הזאת נשמעה גם בישראל, אך כיום נדחקה לשוליים.

ינון: "חייבים לחזור לעסקה של 'כולם תמורת כולם', שהיתה על השולחן. אסירים יכולים למלא תפקיד משמעותי בפיוס ובבניית שלום".

אבו סארה: "אם בודקים מי הפלסטינים שיכולים לדבר בשם הפלסטינים, שיש להם כוח ולגיטימציה, כמו שמעוז אמר, האסירים הם אלה שיש להם הכי הרבה כוח ולגיטימציה. אני מבין שאנשים אומרים, 'אבל איך אפשר, אחרי מה שעשו?' אבל בזמן קונפליקט, דווקא כל מי שמעורב, מי שיש לו דם על הידיים – הם האנשים שיכולים להביא לגיטימציה להסכם שיחזיק מעמד, כמו בצפון אירלנד, כמו בדרום אפריקה, כמו בכל מקום. בלי האסירים, לא היה הסכם.

"נשיא ארה"ב לשעבר, ברק אובמה, אמר שחייבים להודות שכולם נושאים באשמה על שלא פעלו לפני אוקטובר. אנחנו לוקחים את זה, ואומרים שלא נחזור על זה. כשתהיה הפסקת אש, אנחנו לא רוצים לומר, 'הכל טוב' ולא לעשות עוד דבר, כמו לפני אוקטובר. אנחנו לא רוצים לומר שהסטטוס קוו הוא בר קיימא. אנחנו מקווים להמשיך לדחוף לכך שהסטטוס קוו לא יישמר".

הייתי החודש בצפון אירלנד. נראה שלפני ההסכם שם, היתה תחושה בכל הצדדים ש"הספיק להם". בישראל יש תחושה שהציבור, או לפחות חלקו, עדיין לא מאס במלחמה ובאלימות, ואולי אפילו להיפך, רבים רוצים להמשיך בכל הכוח.

ינון: "הסקר של אקורד מראה שאולי אנחנו לא קוראים את המפה נכון. וחוץ מזה, אף אחד לא מציע כיום אלטרנטיבה, וכאן אנחנו נכנסים לתמונה. בפעם הראשונה זה שנים רבות, אנחנו מציעים פתרון לסטטוס קוו ולשפיכות הדמים המתמשכת. זו המשימה שלנו".

אבו סארה: "עבדתי הרבה בצפון אירלנד. פגשתי חיילים וחברי ארגונים, שוטרים ואנשי צבא, וביליתי שם זמן רב. בשלב מסוים הם הבינו שהשלום יבוא, לא משנה מה יעשו. הם הבינו שמה שיעשו רק יאריך את המלחמה והסבל, והם ראו חברים ובני משפחה משלמים את המחיר על מה שעשו. זה לקח זמן, אבל ברגע שהופנמה ההבנה של עומק ההשפעה על המשפחות ועל החיים, זה עזר ליצור את המהפך.

"עד היום, החברה בצפון אירלנד מאוד מפורדת. 92% מבתי הספר מופרדים. ולמרות זאת הם הבינו שאף שהסכם השלום (הסכם "יום שישי הטוב"; א"ז) לא מושלם, האלטרנטיבה הרבה יותר גרועה. כל מי שפגשתי שם אמר שזה לא היה ההסכם שחלם עליו, אבל הוא יותר טוב מהאלטרנטיבה. אנחנו צריכים להביא את האנשים כאן למקום הזה".

מפגשי דיאלוג בין פלסטינים לישראלים מתקיימים משנות ה-90, והביקורת עליהם רבה. בין השאר, נטען כלפיהם שהם משמרים את יחסי הכוחות ומשרתים רק את הצד החזק, ושהם לא משפיעים כלפי מעלה.

אבו סארה: "אני קצת יותר ציני ממעוז. הייתי מאוד ביקורתי כלפי הרעיון של 'people to people', כלפי המפגשים. הרגשתי שזה לא עושה מספיק, שהיו הרבה דיבורים אבל לא הרבה קרה. זה משהו שתנועת השלום צריכה להיזהר בו. אני זוכר שבשנות ה-90 המאוחרות, כשהגעתי לתנועת השלום, היתה הרבה תקווה. אני זוכר פגישה בעזה בשנת 2000, לפני שהכל התפוצץ – פגישה ענקית, ישראלים ופלסטינים מדברים. אבל אותה תנועת שלום יצרה דה-לגיטימציה לעצמה בסופו של דבר, ולכן, כמו שמעוז אמר, אחת המטרות היא ליצור לעצמנו לגיטימציה.

"בעבר לא הצליחו להתקדם מעבר לדיאלוג. מה ששונה עכשיו, לפחות לגבי חלק מהאנשים ותנועות השלום, זה שמדובר ביותר מרק דיבורים. רואים את זה בתנועות כמו עומדים ביחד, לוחמים לשלום, רבנים למען זכויות אדם. רואים שזה לא רק דיאלוג, אלא גם לעבוד ביחד, לבנות גשרים חזקים יותר, לראות מה צריך ואיך אפשר למלא את הצורך. התנועה הזאת הרבה יותר חזקה, והיא לומדת מהעבר.

"עדיין צריך קבוצות דיאלוג. לא כולם נמצאים באותו מקום. יש אנשים שלא יבואו ישר למסוק זיתים עם פלסטינים, אבל ישנו את דעתם בהמשך. לפני שבועיים ראיתי את עומדים ביחד במזרח ירושלים, בבית שלי, מגינים על פלסטינים (במהלך מצעד הדגלים; א"ז). הפעולה הזאת נגעה בכל כך הרבה אנשים במזרח ירושלים, כי 'זה שונה, הם איתנו'. אז אנחנו רואים יותר מזה. זה יביא קבוצה יותר גדולה של אנשים לראות את עצמם כחלק מהתנועה, כי לא רק מדברים, אלא גם עובדים, פועלים".

"אנחנו האיום הכי גדול על הקיצוניים". השר בצלאל סמוטריץ' במצעד הדגלים בשער שכם, 5 ביוני 2024 (צילום: אורן זיו)

ינון: "אנחנו חולמים, אבל עם תוכנית – לעשות שלום עד 2030. אני כמובן חושב שזה יקרה קודם, אבל אחרים אומרים שזה ייקח קצת יותר זמן. אנחנו צריכים כל הזמן לבדוק שהפעולות שלנו אפקטיביות. זו בדיוק הנוסחה ליצור תקווה, לדמיין עתיד טוב יותר ביחד, ולהפוך את העתיד הזה למציאות. אנחנו כבר מאוד אפקטיביים, כי אנחנו גדלים – הארגונים, הסנכרון, התמיכה הבינלאומית. הדיאלוג הוא רק פרק בתוכנית. המטרה היא לא דיאלוג, אלא שלום. עזיז ואני מביאים את הניסיון היזמי שלנו למי שאנחנו משתפים איתם פעולה".

לגבי השאיפה לשלום עד 2030, אתם מתכוונים לפרסם תוכנית קונקרטית, שכוללת צעדים ודרישות מהצדדים?

אבו סארה: "זה לא הזמן לומר איפה בדיוק הקווים יעברו. לדעתי, הבעיה אף פעם לא היתה שאין רעיונות טובים. הבעיה היתה רצון, מסה קריטית שתתגבש מאחורי הסכם. הבעיה היתה אנשים שחטפו את התהליך הפוליטי. בתחום הרעיונות יש למשל את ארץ לכולם, יש את יוזמת ז'נבה ועוד. זה לא מה שחסר"

האם אתם מתכוונים לעסוק בנושאי ליבה שבמחלוקת, כמו זכות השיבה למשל?

אבו סארה: "אני חושב שניגע בכל הנושאים. העיקרון הבסיסי שאנחנו מדברים עליו הוא שוויון. לא משנה אם מדינה אחת או שתיים, בכל מקרה יהיה שוויון, יהיה כבוד ויהיה ביטחון, כל הדברים הבסיסיים. לא יהיה שלום עם כיבוש או אי צדק. אנחנו הוזים אם אנחנו חושבים שאפשר לדבר על שלום ולא לדבר על כל הנושאים האלה. השאלה היא מהם הערכים האנושיים הבסיסיים שאנחנו מסכימים עליהם. ברגע שמסכימים עליהם, זה נהיה מאוד ברור שאי אפשר לעשות שלום בלי הדברים האלה".

הפעילות שלכם מתקבלת כיום באהדה רבה בעולם. אתם חושבים שבנקודת זמן הזאת היא יכולה להתקבל גם כאן, במצב הפוליטי הקיים בגדה, בעזה, בירושלים, ולנוכח כל הביקורת על תהליך השלום בעבר?

אבו סארה: "אני חושב שכן. אנשים עדיין פרגמטיים מאוד, למרות הכאב והכעס וכל מה שקורה. אחד החברים היקרים ביותר שלי מעזה, 50 בני משפחה שלו נהרגו, כל המשפחה שלו נמחקה – דודים, דודות, בני דודים, כולם אינם. דיברתי איתו לפני האירוע עם מעוז, ושאלתי אותו איך הוא מרגיש, כי רציתי לדבר על הסיפור שלו. הוא לא היסס אפילו, וענה: 'מאה אחוז, זה מה שאנחנו צריכים'.

"הסיבה שאתה רואה סקרים שבהם הרבה מגיבים פלסטינים נגד שלום, או שתומכים באלימות או בחמאס, זה בגלל היעדר חזון או תהליך פוליטי. ברגע שיהיה חזון, כשאנשים יראו שיש דרך אחרת, זה ישתנה. לכן אמרתי שאנחנו האיום הכי גדול על הקיצוניים. ברגע שמספקים דרך, זה יאומץ על ידי רוב רובם של הפלסטינים.

"בתנ"ך, בספר משלי, כתוב 'באין חזון ייפרע עם'. איפה שאין חזון, אנשים נמוגים. זה בעצם מוות. אנשים לא יכולים לשרוד ללא חזון. ובהיעדר חזון פוליטי של תנועת שלום, בהיעדר עבודה משותפת, האלטרנטיבה היחידה היא אלימות. אין לי ספק שפלסטינים במזרח ירושלים, בגדה ובעזה, יתמכו אם יראו משהו אמיתי, לא רק מס שפתיים כמו נאום בר אילן של נתניהו".